Cette année, pas moins de qua­tre films français – par ailleurs très dif­férents les uns des autres –, ont investi avec plus ou moins de réus­site la péri­ode de l’Occupation : Les Rayons et les ombres, La Bataille de Gaulle (volet 1 et volet 2), Notre salut et Moulin. Que nous racon­te l’aus­cul­ta­tion de cette péri­ode trou­ble, alors que le spec­tre d’un retour de l’extrême droite n’a jamais été aus­si présent ?

Josué Morel : L’idée de cette dis­cus­sion est de se deman­der, au-delà du juge­ment cri­tique porté sur chaque film (égal­ité par­faite à Critikat : Notre salut et Moulin ont fait l’objet de textes posi­tifs, con­traire­ment à La Bataille de Gaulle et Les Rayons et les ombres), quel tableau général dresse ce petit ensem­ble. Adrien, tu as écrit la cri­tique du film d’Emmanuel Marre, qui t’a beau­coup intéressé. Je com­mencerais par une ques­tion évi­dente : pourquoi, selon toi, ce retour aux années 1940, là, main­tenant, en 2026 ?

Adrien Mit­ter­rand-Munch : Depuis plusieurs décen­nies , on assiste à la résur­gence de thèmes et de raison­nements que l’on pen­sait à tort ensevelis par l’Histoire, ou alors repoussés à la marge. Dernière­ment, les crimes des nazis, de même que la com­plic­ité active du régime de Vichy, sont régulière­ment rel­a­tivisés, quand ils ne sont pas ouverte­ment niés par des per­son­nal­ités poli­tiques de pre­mier plan. Je pense que si on rajoute à ce panora­ma la crainte légitime que la France se retrou­ve, pour la pre­mière fois depuis les années 1940, dirigée par un gou­verne­ment d’extrême droite, on peut facile­ment imag­in­er les caus­es de ce besoin de regarder une fois de plus la péri­ode de l’Occupation, à la lumière des préoc­cu­pa­tions de notre époque.

J. M. : Il faut sûre­ment pré­cis­er un dou­ble fait rel­a­tive­ment récent sur le pétain­isme qui va dans le sens de ton pro­pos : d’une part, la com­plai­sance de Macron à son égard, de l’autre le révi­sion­nisme  de Zem­mour (con­damné pour ces pro­pos), qui trou­va des excus­es au Maréchal, tout en singeant l’appel du 18 juin de De Gaulle pour l’annonce de sa can­di­da­ture en 2022.

A. M. M. : L’exemple que tu donnes illus­tre à quel point nous vivons une époque de grand con­fu­sion­nisme. Peut-être doit-on en déduire une volon­té de cer­tains cinéastes de « s’éclaircir les idées » sur la ques­tion. Mais en y regar­dant de plus près, tous ces films résul­tent en réal­ité de démarch­es très dif­férentes.

J. M. : Oui. Met­tons à part pour le moment le cas de Moulin, qui sem­ble moins directe­ment en prise avec une actu­al­ité poli­tique fran­co-française. On pour­rait réin­scrire les trois autres dans une généalo­gie récente. Pour Gian­no­li, le film pro­longe dis­tincte­ment son adap­ta­tion d’Illu­sions per­dues : on y retrou­ve une cri­tique du monde de la presse faisant écho à des préoc­cu­pa­tions plus con­tem­po­raines – avène­ment des fake news, con­cen­tra­tion des médias dans les mains de financiers privés, etc. La Bataille de Gaulle paraît quant à lui creuser une stratégie indus­trielle aux accents nation­al­istes : après Les Trois Mous­que­taires et Le Comte de Monte-Cristo, De Gaulle serait le nou­v­el avatar de super­pro­duc­tions met­tant en avant le pat­ri­moine français, cette fois-ci sous un angle his­torique, mais pas moins romanesque. Enfin, Notre salut dresse un par­al­lèle très net entre le cli­mat poli­tique de ces dix dernières années et le sys­tème de Vichy, tout en s’inscrivant dans une his­toire des formes. On pour­rait même avancer l’hypothèse qu’il est, comme La Zone d’in­térêt avant lui, le fruit des évo­lu­tions récentes de l’historiographie de cette péri­ode (on pense par exem­ple aux travaux de Johann Chapoutot, qui ont éclairé entre autres choses l’importance des théories du man­age­ment au sein de l’idéologie nazie)

Le bon personnage

J. M. : Si j’ai un peu plus de réserves que toi sur Notre salut (cf. le texte pub­lié après sa présen­ta­tion can­noise), je lui trou­ve une qual­ité non nég­lige­able dans le débat que nous avons : j’ai l’im­pres­sion qu’il a trou­vé vrai­ment le bon per­son­nage pour entr­er dans la péri­ode qu’il s’attelle à cir­con­scrire. Le petit fonc­tion­naire cam­pé par Swann Arlaud per­met, comme le mon­tre le pre­mier plan, de faire une radi­ogra­phie d’un milieu : le film s’ouvre sur Hen­ri Marre, avant que la caméra ne décen­tre pour révéler une soirée où se trou­vent de futurs col­lab­o­ra­tionnistes. L’idée est sim­ple : on va par­tir d’un point intime (le per­son­nage est inspiré par le grand-père du cinéaste), dans un mou­ve­ment qui artic­ule le par­ti­c­uli­er au général. C’est une stratégie didac­tique, posée de façon claire.

Or je ne crois pas qu’il en soit de même pour Les Rayons et les ombres et La Bataille de Gaulle. Devant ces films, je me suis d’ailleurs fait une réflex­ion com­mune : au fond, j’aurais voulu qu’il se con­cen­tre davan­tage sur des fig­ures plus pas­sion­nantes que celles qui occu­pent le pre­mier plan – Otto Abetz pour le pre­mier, l’amiral Dar­lan pour le sec­ond. Abetz, par exem­ple, est un spéci­men rare : un nazi fran­cophile qui œuvre pour la Col­lab­o­ra­tion quand Berlin se mon­tre scep­tique sur ce mode de gou­ver­nance. La fig­ure de Luchaire, qui en plus est édul­corée par le scé­nario (on y revien­dra), rabat au con­traire le film sur un réc­it plus clas­sique (des failles humaines et affec­tives) et une lec­ture allé­gorique à gros traits – la mal­adie du per­son­nage ren­voie plus large­ment à la gan­grène de la France occupée. Dans De Gaulle, la ques­tion est un peu dif­férente, puisque Baudry se con­cen­tre sur un per­son­nage posi­tif, même s’il essaie d’insuffler une pseu­do-com­plex­ité en faisant mine d’égratigner De Gaulle et sa grandil­o­quence. Mais la fig­ure reste, sur le plan du scé­nario, pas très pas­sion­nante pour ques­tion­ner la sin­u­osité des rap­ports de force que le réc­it s’attelle à restituer. De Gaulle, au fond, est un homme grand et droit, quitte à être un peu raide – c’est sa prin­ci­pale car­ac­téris­tique. On reste dans l’image figée de « l’homme qui a dit non », quand Marre fait mon­tre d’une tac­tique plus maligne : un per­son­nage à la marge qui aspire à être au cen­tre, un médiocre qui s’aveugle sur sa réus­site très rel­a­tive et dont les « qual­ités » réson­nent avec le bull­shit de la tech­nocratie con­tem­po­raine.

A. M. M. : C’est une bonne manière de faire un lien entre les films. Gian­no­li a de son côté une approche romanesque (il le revendique même dans son titre, emprun­té à Hugo). Ses choix de mise en scène, ain­si que les sit­u­a­tions sur lesquelles il se con­cen­tre, sont tou­jours motivés par une volon­té d’ex­pli­quer les agisse­ments du per­son­nage. Jean Luchaire a une bonne rai­son d’être attiré par la richesse parce qu’il est ruiné et doit donc s’en remet­tre à des malver­sa­tions – c’est ouverte­ment un escroc. Cela ne veut pas dire qu’on le par­donne, mais finale­ment, tout s’ex­plique, ce qui ne laisse plus de place au trou­ble, et à la com­plex­ité que le film revendique. C’est une approche au con­traire cade­nassée, où le réc­it dicte la manière dont s’agencent les scènes, en liant par exem­ple les radi­ogra­phies mon­trant la pro­gres­sion de sa mal­adie et son avancée dans la col­lab­o­ra­tion.

Les films de Baudry, c’est autre chose : tout con­court à un mythe que l’on observe en con­nais­sant la fin. On assiste à la fab­ri­ca­tion de la légende De Gaulle, à l’accomplissement d’une des­tinée (qui serait aus­si celle de la « vraie France »), et ce dès la pre­mière scène, depuis le moment où il se dresse droit comme un pic face à un panz­er.

Notre salut est cer­taine­ment le seul qui se risque à chercher une vérité der­rière le terme de « col­lab­o­ra­tion », en se con­cen­trant sur l’ancrage matériel des événe­ments, et c’est quelque chose qui est en rap­port, comme tu le dis­ais, avec l’his­to­ri­ogra­phie récente. Tout comme les his­to­riens, mais avec les moyens du ciné­ma, Marre essaie d’approcher la péri­ode au temps présent, de la tra­vers­er auprès de per­son­nages qui ne con­nais­sent pas le « sens de l’histoire ». Pour ce faire, il replace leurs actes dans un quo­ti­di­en, dans la spon­tanéité des dia­logues plus que sur un réc­it très écrit. Et c’est vrai que le ciné­ma offre des moyens intéres­sants pour une pareille entre­prise : il per­met de créer les con­di­tions d’une recon­sti­tu­tion sous la forme d’une sim­u­la­tion. En obser­vant cet homme dans un milieu défi­ni, et dans des sit­u­a­tions qui nous sont famil­ières, on voit com­ment les choses se déroulent, com­ment on s’as­soit à une table en face d’un offici­er nazi sans réus­sir à lui refuser quoi que ce soit, etc. C’est plus la manière dont les choses se déroulent qui intéresse Marre : voir « com­ment » telle ou telle action se pro­duit, c’est aus­si entrevoir pourquoi une telle dérive a pu se pro­duire.

J. M. : Je suis en par­tie d’accord, mais avec une réserve sur l’idée de spon­tanéité : il me sem­ble qu’au con­traire le film est surtout – et c’est au fond ma prin­ci­pale lim­ite – bien con­stru­it et dosé. Plus que la spon­tanéité, ce qui me frappe est la manière dont le mon­tage, de façon par endroits assez pré­cise, amé­nage des con­tre­points, des décalages, etc. Ce n’est pas incom­pat­i­ble avec ce que tu décris, mais je trou­ve qu’à l’arrivée, le film tient plus de l’étude de car­ac­tère appro­fondie que de la stricte sim­u­la­tion, du rejeu impro­visé de l’administration vichyste.

A. M. M. : C’est vrai, mais cette manière de con­juguer cette dis­so­ci­a­tion des regards entre lui et sa femme à des scènes qui ouvrent sur un cer­tain degré d’improvisation « au présent » m’apparaît juste­ment très con­va­in­cante.

J. M. : Le film cul­tive par ailleurs égale­ment une veine romanesque, mais autrement que chez Gian­no­li : je pense aux lec­tures épis­to­laires, qui au-delà de la beauté du texte tra­vail­lent une ambiva­lence par le pas­sage entre le « tu » et le « vous », l’oscillation entre la ten­dresse et la cru­auté d’une femme déçue, etc. C’est très écrit – c’est d’ailleurs la base his­torique et intime sur laque­lle se fonde le film. Mais la dif­férence de ce romanesque avec celui de Baudry et de Gianol­li, c’est l’absence de dimen­sion métaphorique. Par exem­ple, la fin de De Gaulle pro­duit une opéra­tion assez extra­or­di­naire : la fig­ure du Général se mêle à celle de la flamme du Sol­dat incon­nu, et à la faveur d’un rac­cord, le grand homme devient lit­térale­ment la place de l’Étoile. On ne peut pas faire plus clair sur la mon­u­men­tal­i­sa­tion. Après tout, pourquoi pas : Ford pro­po­sait une logique ana­logue à la fin de Vers sa des­tinée en s’achevant sur la stat­ue de Lin­coln au mémo­r­i­al de Wash­ing­ton. Mais ici, c’est plus grossier (De Gaulle devient le cœur d’un organ­isme, Paris et la France toute entière). Marre, lui, reste plus terre-à-terre, en dépit d’une con­clu­sion sur un ciel décli­nant. Il reste au ras du sol, voire au ras de la nuque, pour suiv­re le regard tron­qué de son per­son­nage.

A. M. M. : Plus qu’au ras du sol, je dirais au jour le jour. Je trou­ve que le rap­port au temps joue beau­coup dans Notre salut. On assiste à l’improvisation d’une dic­tature au rythme des semaines et des saisons qui passent. Il y a par exem­ple l’ambiance un peu sus­pendue d’un été au bureau, alors que des col­lègues sont en vacances, et qu’on ne peut pas atten­dre leur retour pour pren­dre des déci­sions. C’est une sit­u­a­tion qui n’a de prime abord rien d’exceptionnel, sauf qu’ici, c’est d’une rafle dont il s’agit. Le ver­tige vient de la ques­tion de dis­cern­er (ou non, dans son cas) l’Histoire quand elle sur­git dans notre quo­ti­di­en.

J. M. : Pour revenir à notre hori­zon com­para­tif, il faut dire que le film a pour lui de venir juste après Les Rayons et les ombres – l’exercice de la mise en miroir le met en valeur. Le titre de Gian­no­li, en reprenant Hugo, opte par ailleurs pour un titre métaphorique qui annonce un pro­gramme trompeur, celui d’une radio­scopie en clair-obscur, pleine de nuances. Avec l’idée qu’il y aurait deux don­nées, deux choses qu’il faudrait envis­ager con­join­te­ment pour y voir plus net.

Duels

A. M. M. : Cela sonne comme une évi­dence : la dual­ité est au cœur des films qui se déroulent pen­dant la Sec­onde Guerre mon­di­ale. Mais elle peut se définir de manières très dif­férentes – ce dont témoignent les films qu’on est en train d’évoquer. Par exem­ple, dans les De Gaulle, ce n’est pas tant une lutte de la France libre con­tre l’Allemagne nazie, mais plutôt un duel entre deux Frances : la vraie, l’éternelle, incar­née par De Gaulle et ceux qui le rejoignent, con­tre la France qui fait fausse route. Ce n’est donc pas éton­nant, quand on envis­age les films sous cet angle, que les nazis y soient si peu présents.

J. M. : Voire une lutte des Français con­tre les Améri­cains, surtout. Dans la deux­ième par­tie, le grand méchant, c’est Roo­sevelt. Avec un par­al­lèle assez hal­lu­ci­nant : le film oppose l’homme qui se tient droit, De Gaulle, à celui qui ne peut même pas se lever (le prési­dent des États-Unis, paralysé dans son fau­teuil).

A. M. M. : La manière dont est traité le per­son­nage de Roo­sevelt est en effet assez sur­prenante, et pas dans le bon sens du terme. Il est filmé comme un antag­o­niste de film hol­ly­woo­d­i­en à con­tre-jour der­rière son bureau, il ne lui manque qu’un chat sur les genoux. C’est assez ironique que le film ne cesse de réaf­firmer que De Gaulle a per­mis à la France de résis­ter égale­ment à la dom­i­na­tion des États-Unis, en reprenant une esthé­tique un peu inspirée de block­busters améri­cains.

À bien y réfléchir, il n’y a finale­ment que Moulin qui s’articule inté­grale­ment autour d’un affron­te­ment entre l’Allemagne nazie et la Résis­tance française, avec deux fig­ures majeures de chaque camp. Jean Moulin, héros et mar­tyr de la Résis­tance, face à Klaus Bar­bie, le chef de la Gestapo lyon­naise, surnom­mé « le bouch­er de Lyon ». L’opposition est absolue : il n’y est pas ques­tion de nuances. Pour autant, Nemes ne s’in­téresse pas tant que ça à la péri­ode en elle-même : elle sert plutôt de scène de théâtre sur laque­lle se jouerait, une nou­velle fois, l’éternel affron­te­ment entre le Bien et le Mal, ou plutôt l’éternelle et insouten­able résis­tance du Bien con­tre le Mal.

J. M. : Je suis d’accord pour dire que l’enjeu de Moulin est ailleurs. Même si la dual­ité est aus­si interne : échap­per à la mort ou se pré­cip­iter dans ses bras, pour ne pas par­ler sous la tor­ture.

A. M. M. : Oui, résis­ter reviendrait à réus­sir à être à la hau­teur. Et face à un être aus­si malé­fique que Bar­bie, cela néces­site de dépass­er les lim­ites humaines du com­mun des mor­tels.

Dans Notre salut, il serait intéres­sant de se deman­der ce que le per­son­nage affronte. Son prin­ci­pal prob­lème, de son point de vue, c’est de ne pas réus­sir autant qu’il le voudrait. Son prin­ci­pal antag­o­niste, par con­séquent, ne serait autre que lui-même. Mais il n’envisage aucun embranche­ment, n’imagine pas une autre voie. C’est juste­ment l’absence de dual­ité dans sa per­cep­tion des choses qui est le grand prob­lème. Le chemin à suiv­re ne peut être, pour lui, que celui tracé par le maréchal Pétain.

J. M. : Il y aurait peut-être un bref moment où on voit quand même qu’il avale une couleu­vre, qu’il est con­fron­té à une con­tra­dic­tion interne. C’est dans la dernière par­tie, lorsque le per­son­nage entend, lors d’un meet­ing d’un avatar de Dori­ot, que le futur de la France passe par l’Allemagne, alors qu’il a tou­jours tenu une ligne sou­verain­iste. D’ailleurs, ça, c’est un com­men­taire direct, je pense, de l’ac­tu­al­ité : le film pointe sans détour que les grands patrons par­ticipent active­ment à cette naz­i­fi­ca­tion.

A. M. M. : Et Jean Luchaire alors, à quoi doit-il faire face ?

J. M. : Là encore, un mal intérieur, sa pro­pre cor­rup­tion… Mais au fond, au risque d’être un peu provo­ca­teur, il me sem­ble que le vrai adver­saire du film, c’est la vision sup­posé­ment una­n­imiste de l’Histoire, dans laque­lle il faudrait ramen­er de la nuance. Le début est limpi­de là-dessus : l’ennemi, c’est le réc­it gaullien d’une France pro­pre, qui serait restée droite dans ses bottes.

A. M. M. : Voilà, en gros, de dire « c’est plus com­pliqué que ça ».

Au royaume des aveugles

J. M. : Ce qui est intéres­sant, c’est que cette ques­tion des « rayons et des ombres » est égale­ment au cœur du film de Marre. Cf. la scène d’ouverture, mais aus­si celle qui achève de décrédi­bilis­er pour de bon le per­son­nage, où il va près de la ligne de démar­ca­tion pour une mis­sion sup­posé­ment impor­tante. En vérité, son but est de récupér­er le chat d’un dig­ni­taire vichyste. Sa virée dans la nuit est filmée alors à la torche : on a l’impression d’un lapin pris dans les feux d’une voiture. D’une cer­taine manière, le titre du Gian­no­li pour­rait aus­si s’appliquer à Moulin. Mais cette fois, le film va très loin dans sa plongée dans les ténèbres, et sa manière de faire de l’Occupation une nuit sans fin. Marre, en dépit des petits effets dont on a beau­coup par­lé (notam­ment les anachro­nismes), vise quelque chose de moins abstrait, de plus ancré dans une quo­ti­di­en­neté.

J’ai l’im­pres­sion en revanche que la ques­tion qui intéresse vrai­ment Nemes est plas­tique : l’Occupation est pour lui une affaire de lumière, ou plutôt de pénom­bre rad­i­cale. Gian­no­li opte de son côté pour une option plus inter­mé­di­aire et néces­saire­ment insat­is­faisante : il joue la carte de l’atmosphérique (l’Occupation y est vécue comme une saoulerie presque per­ma­nente, accom­pa­g­née de ses phas­es de gueule de bois), tout en voulant être un film con­séquent sur son plan his­torique, qui voudrait éclair­er une époque qu’on con­naî­trait en vérité assez mal. Son hori­zon, via un dis­posi­tif rétro­spec­tif, c’est de racon­ter les choses comme elles se seraient véri­ta­ble­ment passées. Promesse fal­lac­i­euse, d’une part parce que le principe nar­ratif n’est pas tenu – on délaisse assez vite le point de vue de Corinne Luchaire –, et de l’autre parce que la nar­ra­trice n’est évidem­ment pas impar­tiale. Sur la lumière, par ailleurs, son rap­port au gris et à la nuance ouvre sur un hori­zon in fine très académique. Et son aspi­ra­tion à la « com­plex­ité » accouche d’une fausse neu­tral­ité assez arti­fi­cielle, quand Nemes et Marre tien­nent un point de vue jusqu’au bout – même si leurs films n’ont pas grand-chose à voir.

Dans Notre salut, les nazis sont par exem­ple mon­trés comme des fonc­tion­naires qui aiment bien manger et sont ramenés à des petits arrange­ments et ren­vois d’ascenseurs entre bureau­crates. Dans Moulin, ils sont davan­tage des appari­tions ter­ri­fi­antes sur­gis­sant du noir. Plus large­ment, il me sem­ble que Moulin, comme je l’ai évo­qué dans ma cri­tique, rejoint une famille de films français (L’Armée des ombres, M. Klein) non réal­istes et qui ont ten­té, par les voies de l’abstraction, de capter quelque chose de l’humeur de l’époque. En com­para­i­son, la direc­tion choisie par Gian­no­li est beau­coup plus con­v­enue.

A. M. M. : En plus d’être par­fois involon­taire­ment ambiguë : l’idée de rétablir une forme de vérité qui se voudrait grise est une pente glis­sante. On arrive vite à « cha­cun a ses raisons », parce qu’on veut faire un beau per­son­nage. Et à l’arrivée, on compte les points, dans l’optique de soupeser son âme. Le con­stat rel­a­tiviste qui en découle est tout de même assez prob­lé­ma­tique.

J. M.: Si je trou­ve qu’il y a un écart sen­si­ble entre les films, on peut tout de même dire qu’il y a une dimen­sion ana­logue chez Gian­no­li et Marre : les deux essaient, à des degrés divers, de réin­suf­fler de l’ambivalence et du trou­ble chez leurs per­son­nages. C’est plus réus­si chez Marre, mais il y a des moments où je sens tout de même la fab­rique, comme lors de la bas­cule vers Paris, avec l’ellipse qui sus­pend une forme de juge­ment : Hen­ri est-il seule­ment stu­pide, comme sem­ble le sig­ni­fi­er son inter­locu­teur, ou est-ce qu’il s’aveugle sincère­ment sur ses con­vic­tions, d’où son refus de dénon­cer son ex-supérieur ? Même s’il n’y a pas ici d’ambiguïté comme pour la fig­ure de Luchaire, le réc­it doit tout de même par moments remet­tre un peu d’huile dans le moteur.

 A. M. M. : La grande dif­férence entre les deux, c’est tout de même que le film de Marre ne cherche pas à exonér­er (même par­tielle­ment, ou involon­taire­ment) son per­son­nage. La com­plex­ité repose au con­traire sur un vrai trou­ble, alors qu’on regarde un homme aveuglé, qui tra­verse la péri­ode sans ques­tion­ner ce à quoi il con­tribue. De son point de vue, les années 1940, c’était surtout beau­coup de boulot.

J. M. : Indé­ni­able­ment. Là où le film de Gian­no­li, qui se penche sur un per­son­nage s’aveuglant sur son com­porte­ment, fait preuve lui-même de céc­ité.

A. M. M. : À ce pro­pos, il est intéres­sant de ques­tion­ner ce qu’il retient de la vie de Jean Luchaire. Pas au sens où il faudrait juger sa fidél­ité à l’Histoire, mais pour savoir ce que Gian­no­li a choisi d’exclure, et pour quelles raisons. Par exem­ple, la péri­ode qui aurait pu servir de base à un film entier sur Luchaire, c’est celle de l’exil des vichystes et col­lab­o­ra­tionnistes parisiens à Sig­marin­gen, en 1944. Jean Luchaire a joué un rôle de pre­mier plan à ce moment-là. C’est même en un sens l’aboutisse­ment de sa « car­rière ». Il devient min­istre de l’In­for­ma­tion, il tient une radio de pro­pa­gande… Si on avait vu cela, la tra­jec­toire du per­son­nage n’aurait pas du tout été la même, car sa col­lab­o­ra­tion n’a été que crois­sante.

J. M. : C’est très impor­tant, ce que tu pré­cis­es : his­torique­ment, sa col­lab­o­ra­tion était crois­sante, alors que tout ce que nous mon­tre le film, c’est au con­traire une déliques­cence.

A. M. M. : Exacte­ment. D’ailleurs que retient Gian­no­li de ces derniers mois du régime en déroute ? Une scène dans une auberge où ils ont peur, où tout le monde est au bout du rouleau. Il se passe une chose, une seule : il demande à sa fille de moins boire. Com­ment est-on passé de ce con­texte his­torique absol­u­ment pas­sion­nant à quelque chose d’aussi insignifi­ant ?

J. M. : D’une cer­taine manière, le film est con­tra­dic­toire. Il com­mence par nous dire « non non, vous allez voir, c’est plus com­pliqué », et finale­ment, on a l’im­pres­sion qu’il est effrayé par la dimen­sion la plus prob­lé­ma­tique de son per­son­nage, alors même que le plus pas­sion­nant est théorique­ment là.

A. M. M. : On aurait par exem­ple pu nous lire ne serait-ce qu’un petit extrait de n’im­porte quel pas­sage d’I­ci la France, la radio qu’il dirige. Ou observ­er cet idéo­logue plongé dans la péri­ode finale de la col­lab­o­ra­tion avec l’Allemagne nazie.

J. M. : Oui, ou même imag­in­er un dis­posi­tif qui con­sis­terait, dans l’épilogue, à présen­ter toutes les pièces à con­vic­tion lais­sées hors-champ, pour pro­duire un ver­tige – il y avait de quoi faire. Je suis d’accord pour dire qu’en com­para­i­son, le film de Marre trou­ve un chemin beau­coup plus per­cu­tant pour ren­dre compte des ambiva­lences de la péri­ode.