Conversation avec Agnès Varda

À l’oc­ca­sion de la sor­tie en ver­sion restau­rée de Cléo de 5 à 7, Agnès Var­da nous reçoit dans ses bureaux à la devan­ture rose de la rue Daguerre. Un entre­tien sous forme de balade sur les plages du sou­venir où l’on croise en cours de route Cléo, Jacques Demy, Michel Legrand, Jean-Luc Godard ou encore Del­phine Seyrig… Femme aux mul­ti­ples vies, Agnès Var­da évoque aus­si, au milieu de ce puz­zle d’im­ages cinéphiles, quelques unes des œuvres créées pour sa nou­velle expo­si­tion : «Trip­tyques atyp­iques».

Entre votre expo­si­tion Trip­tyques atyp­iques à la galerie Oba­dia, l’exposition Agnès in Cal­i­for­nia­land à Los Ange­les et la ressor­tie de Cléo de 5 à 7, vous avez une actu­al­ité bien chargée !

Agnès Var­da : Après la pho­togra­phie et le ciné­ma, je suis aujourd’hui dans ma troisième vie, celle de visu­al artist, je préfère ce terme à celui d’artiste plas­ti­ci­enne. Et par­al­lèle­ment, ressor­tent des films de ma « deux­ième vie » de cinéaste, comme Cléo de 5 à 7. Je trou­ve amu­sant de me dire, cinquante deux ans après, qu’il faut faire encore un peu de pro­mo­tion. En tout cas, je suis très con­tente que le film ne soit ni abîmé ni amoché par le temps.

Cinquante-deux ans après, quel regard juste­ment vous portez sur ce film ?

Je suis encore d’accord avec ce film et sa con­struc­tion. Je ne vois pas pourquoi je renierais quelque chose qui m’a plu et qui cor­re­spond vrai­ment à ce que j’ai tou­jours voulu faire dans le ciné­ma : créer des his­toires qui par­tent de rien, qui sont des matières de ciné­ma et non sim­ple­ment des illus­tra­tions d’histoires ou de romans. Pour Cléo, que je voulais rad­i­cal, je m’étais fixée une dou­ble con­trainte. Je voulais que le film se passe en tant réel et que le tra­jet de l’héroïne soit lui aus­si réel. Avec ces obsta­cles, le jeu était de réus­sir quand même à créer une his­toire avec de l’émotion pour que le spec­ta­teur soit au plus près de cette femme qui a peur d’avoir un can­cer. C’était une expéri­ence for­mi­da­ble pour moi et culot­tée. Jamais je n’aurais pen­sé que le film serait bien reçu. Même s’il n’a pas eu de prix à Cannes, il a été demandé dans le monde entier. Le film a fait forte impres­sion quand il est sor­ti alors qu’il n’était pas du tout comme les autres pro­duc­tions de la Nou­velle Vague. Je pense tou­jours que le meilleur de mes films est Sans toit ni loi, qui sera restau­ré aus­si. Ce film est aus­si très dur. Il brouille les fron­tières du réel et pose la ques­tion de la per­cep­tion du monde entre un spec­ta­cle que l’on attrape brut et sa mise en scène par la fic­tion. Mais très régulière­ment c’est Cléo que l’on cite.

La cri­tique de l’époque vous avait surnom­mé « la grand-mère » de la Nou­velle Vague, surnom qui vous est resté. Mais êtes-vous vrai­ment d’accord avec ce terme ?

On m’a appelé « grand-mère » de la Nou­velle Vague après mon pre­mier film, La Pointe courte, réal­isé en 1954. À l’époque, tous les Truf­faut, Godard n’avaient pas encore tourné. Mon film était telle­ment rad­i­cal qu’il n’a pas été du tout revendiqué par les garçons des Cahiers du Ciné­ma, plus sen­si­bles aux propo­si­tions du ciné­ma améri­cain. Je n’étais pas du tout dans leur groupe de réflex­ion et de pen­sée. Mais quand tout le monde s’est mis à faire des films, j’ai aus­si été embar­quée par des pro­duc­teurs, comme George de Beau­re­gard, qui se dis­aient que l’on pou­vait faire des films pas chers et renta­bles avec des jeunes. Mais je n’avais pas grand-chose en com­mun avec les réal­isa­teurs de la Nou­velle Vague, ou peut-être seule­ment avec Godard, à cause de sa rad­i­cal­ité. J’étais dans mon coin, dans cette mai­son rue Daguerre. Je ne voy­ais pas cela comme un groupe. En somme, on m’a appelé « grand-mère » parce que j’avais com­mencé avant tout le monde. D’ailleurs j’avais trente ans quand on a dit ça. Main­tenant je serais quoi, dinosaure de la Nou­velle Vague (rires) ?

Vous faîtes d’ailleurs un petit clin d’œil aux réal­isa­teur et acteurs de la Nou­velle Vague dans le court-métrage que l’on voit dans Cléo… Pourquoi aviez-vous inséré ce petit film qui coupait la nar­ra­tion ?

Au trois-quarts du film, j’avais peur que le spec­ta­teur s’ennuie face à l’histoire de Cléo donc j’ai fait un petit inter­mède dans une cab­ine de pro­jec­tion, un petit film bur­lesque où j’ai réu­ni Jean-Claude Bri­aly, Samy Frey, Eddie Con­stan­tine, Yves Robert et Danièle Delorme autour d’An­na Kari­na et de Jean-Luc Godard. J’ai réus­si à lui faire enlever ses lunettes, il a de très beaux yeux ! La rareté de ce film bur­lesque, c’est de voir les yeux de Godard. On con­nais­sait déjà le charme d’Anna Kari­na et des autres acteurs. Mais le scoop, c’était de voir les yeux de Jean-Luc.

Pour ce film, vous avez aus­si col­laboré avec Michel Legrand avec qui vous aviez déjà écrit « La Chan­son de Lola » pour Jacques Demy…

Je voulais que Cléo soit chanteuse. Alors je lui ai écrit des chan­sons avec Michel Legrand. Dans le film, Michel présente à Cléo plusieurs morceaux dont « Sans toi ». J’aimais cette idée que si Cléo mour­rait sans avoir aimé ou avoir été aimée, cela serait encore plus dra­ma­tique. « Et si tu viens trop tard, on m’aura mise en terre » chante-t-elle. Je voulais que le per­son­nage de Cléo réagisse, qu’elle se révolte et quitte son apparence de beauté futile pour devenir une femme qui sort et qui regarde les gens. La clé d’une réc­on­cil­i­a­tion avec le monde, c’est de regarder les autres. Cléo va alors regarder sa copine mod­èle, un petit sol­dat avec qui elle va par­ler. Elle n’est pas en train de guérir, sa peur ne va pas par­tir pour autant mais il me sem­ble qu’il y a quelque chose de pais­i­ble qui s’installe en elle. Jusque-là elle était très admirée mais très seule avec son miroir. « Mon miroir est cassé, je vais mourir » dit-elle. Elle a tou­jours peur après. Mais elle est dans la vie en étant sen­si­ble à la vie des autres. Cette idée est récur­rente dans mes films, même dans Les Plages d’Agnès – qui est soi dis­ant un auto-por­trait –, je par­le surtout des autres. Une clé pour une rel­a­tive paix, un relatif équili­bre, une rel­a­tive accep­ta­tion de la vie, c’est d’être tourné vers les autres.

C’est un peu la démarche que vous avez aus­si dans vos doc­u­men­taires ?

Quand je tourne un doc­u­men­taire, je prends mon temps, j’écoute. Je pose beau­coup de ques­tions. J’essaie de suiv­re mes inter­venants pen­dant un moment. J’aime bien les autres. Il y a sûre­ment aus­si une forme de curiosité. Quoi qu’avec les men­di­ants et les glaneurs, je ne demandais jamais d’où ils venaient, parce que l’on ren­tr­erait dans une telle douleur… même si cer­tains en par­laient quand même.

Vous les prenez au temps présent en somme…

Exacte­ment. Et au temps présent qu’est-ce qu’on peut partager ? Des his­toires. Je préfère le dia­logue au ques­tion­naire. Je par­le de mes enfants, de ce que j’ai vu ou ren­con­tré. Un dia­logue se noue et les éventuelles ques­tions néces­saires au doc­u­men­taire se glis­sent naturelle­ment.

Dans Cléo de 5 à 7, le per­son­nage incar­né par Corinne Marc­hand est atteint d’un can­cer. Est-ce que c’était un par­ti pris unique­ment dra­ma­tique ou cela avait une réso­nance dans la société de l’époque ?

Au moment du tour­nage, effec­tive­ment, le can­cer était une peur col­lec­tive. Après, il y a eu la peur du nucléaire, du Sida. Au moment où j’ai fait le film, les gens étaient donc effrayés par le can­cer. Non pas qu’ils en aient moins peur main­tenant, mais j’ai l’impression qu’à cette époque, cette peur était encore plus aiguë. Georges de Beau­re­gard, qui était quelqu’un de super­sti­tieux, m’avait d’ailleurs aver­tie «il ne faut pas dire le mot can­cer». Je lui ai répon­du que c’était quand même le sujet du film. Alors il m’a autorisé à le faire dire une seule fois, lorsque Cléo ren­con­tre le jeune sol­dat en per­mis­sion.

Vous évo­quiez le Sida, mal­adie que vous êtes l’une des pre­mières aus­si à évo­quer, dès 1987, dans Kung Fu Mas­ter, avant votre très fort témoignage dans Les Plages d’Agnès où vous par­lez de la mort de Jacques Demy…

Les Plages d’Agnès c’est un film qui me con­cerne, qui con­cerne la vie de Jacques Demy, c’est un témoignage sim­ple… Quant à Kung Fu Mas­ter, j’avais vu, sur la télé anglaise, une émis­sion très crue sur le Sida. Elle mon­trait com­ment met­tre des capotes à des téléspec­ta­teurs à huit heures et demie du soir. J’ai acheté les droits pour inclure un extrait dans Kung Fu Mas­ter. Quand j’ai tourné ce film, c’était le moment où il com­mençait à y avoir des cou­ver­tures de jour­naux sur le Sida. Dis­ons que le sujet a vrai­ment éclaté dans la presse en 1987. Mais il a souf­fert d’une omer­ta pen­dant longtemps…

Vous êtes aus­si l’une des pre­mières cinéastes, en France, à avoir évo­qué la guerre d’Algérie. Est-ce que le sujet était tabou à l’époque ?

Il n’y avait pas de cen­sure à pro­pre­ment par­ler. Con­traire­ment aux Améri­cains, on a du mal, en France, à par­ler d’événements impor­tants à chaud. Pour ma part, je trou­vais intéres­sant, non pas d’opposer mais de jux­ta­pos­er la peur de mourir du can­cer et la peur de mourir à la guerre. Lorsque l’on voit des jeunes qui sont beaux, on ne veut pas qu’ils meurent. L’extrême beauté de Cléo donne envie qu’on la pro­tège. Car la mort de la beauté, c’est comme si on tuait sym­bol­ique­ment l’idée de Beauté. C’est un thème clas­sique dans la pein­ture, dans la lit­téra­ture. On n’aime pas voir tomber un bel arbre. On n’aime pas voir quelqu’un écras­er de belles fleurs… C’est peut-être naïf de dire ça. Cha­cun a son idée de la beauté. On n’a pas envie qu’elle soit abîmée.

Dans votre expo­si­tion Trip­tyques atyp­iques, vous met­tez en scène la phrase de Lautréa­mont « beau comme la ren­con­tre for­tu­ite sur une table de dis­sec­tion d’une machine à coudre et d’un para­pluie ». Est-ce que cette cita­tion est pour vous l’expression de la beauté juste­ment ?

J’aime ce non-sens qui a du sens. Ma généra­tion a été très mar­quée par le sur­réal­isme. Mon expo­si­tion Trip­tyques atyp­iques étant basée sur le chiffre trois, j’ai pen­sé à cette cita­tion de Lautréa­mont, très présente dans ma mémoire, qui réu­nit trois objets. Je me suis amusée à la fig­ur­er, car je voulais, à côté des pho­tos et vidéos de l’exposition, habiter aus­si l’espace de la galerie. On par­le « d’installation ». J’ai donc instal­lé une table, une machine à coudre et un para­pluie un peu déchiré. Qu’est-ce qu’on recherche les artistes ? Toutes les beautés juste­ment et voilà une déf­i­ni­tion de la beauté. J’aime aus­si beau­coup cette déf­i­ni­tion d’André Bre­ton «La beauté sera con­vul­sive ou ne sera pas».

Beau comme..., présenté dans l'exposition Triptyques Atypiques" align="middle">

Quoi qu’il en soit, je recherche plutôt la réc­on­cil­i­a­tion : du noir & blanc et de la couleur, des pho­tos argen­tiques et du numérique, de mes jeunes années et de main­tenant. Dans l’exposition, on trou­ve des pho­togra­phies pris­es en 1950 et d’autre faites il y a deux mois. C’est à la fois une con­ti­nu­ité de ma pro­pre vie et un mélange qui me cor­re­spond bien. J’aime aus­si mélanger la fix­ité de la pho­togra­phie avec le mou­ve­ment de la vidéo. Devant une pho­to, on se pose mille ques­tions : à quoi il pense ? Qui il est ? En faisant des volets vidéos à côté d’un por­trait argen­tique, je nour­ris la réflex­ion, donne des répons­es. La pho­to mon­tre une jeune fille avec des cheveux dans le vent. À côté, les vidéos présen­tent des éoli­ennes, ces très beaux bijoux mod­ernes, qui tour­nent sans s’arrêter.

Marie dans le vent, présenté dans l'exposition Triptyques Atypiques" align="middle">

Ce qui nous ramène, comme dans Cléo, à cette prob­lé­ma­tique du temps…

Le prob­lème du temps, qui est un prob­lème de cinéaste, je l’ai exploré dans Cléo et dans d’autres films. Dans Les Glaneurs, j’avais ramassé une pen­d­ule sans aigu­illes. Et je posais la ques­tion : «Est-ce que le temps passe quand il n’y a pas d’aiguilles ?» La réponse est oui ! Le temps passe quand même, mais les aigu­illes ne tour­nent pas. Cette ques­tion du temps m’a tou­jours beau­coup fascinée. C’est le prob­lème de tout le monde peut-être, en tout cas de tous les artistes.

Dans Les Cent et Une Nuits vous allez même encore plus loin en met­tant en scène un Mon­sieur Ciné­ma qui doit lut­ter con­tre l’oubli ?

Les Cent et Une Nuits était une façon drôle de célébr­er le cen­te­naire du ciné­ma que per­son­ne n’a com­prise car les gens pen­saient que je fai­sais un film de com­mande. Je voulais un peu rire de toutes ces célébra­tions sérieuses, his­toriques, lour­des de sens. Je pen­sais que je pou­vais faire une comédie où l’on se tromperait, où l’on pour­rait dire des faux titres, où les acteurs viendraient saluer Pic­coli en se moquant de lui. Je me suis beau­coup amusée à le réalis­er. Jamais je n’aurais pen­sé faire tourn­er Bel­mon­do, Gina Lolo­b­rigi­da, Deneuve avec De Niro, Depar­dieu, Delon. J’étais con­tente d’avoir toutes ces vis­ites. Mais ça n’a pas plu. Vous savez, on n’aime pas trop que je fasse des comédies. Je n’ai pas le droit, ce n’est pas moi. Il faut que je fasse des films sérieux qui ont du sens, des films soci­ologiques ou engagés.

Vous pensez qu’il est très dur, en France, de chang­er de reg­istre ?

Mal­heureuse­ment oui. Il est arrivé la même chose avec la comédie de Chan­tal Ack­er­man Demain on démé­nage ! Le film n’a pas marché non plus parce qu’il ne faut pas que Chan­tal fasse des comédies. Je pen­sais que Les Cent et Une Nuits ferait rire les gens. Mais bon, il y a une expres­sion qui dit «on ne peut pas plaire à tout le monde, même à son père».

Est-ce que vous avez l’impression que les femmes cinéastes doivent lut­ter encore plus pour s’imposer ?

Quand on me demande «Est-ce que c’est dif­fi­cile d’être une femme dans le ciné­ma ? », je réponds que c’est surtout dif­fi­cile de faire un ciné­ma rad­i­cal. Per­son­ne n’a jamais dit «c’est pas mal pour une femme». On dit : «c’est nou­veau ou c’est pas nou­veau», « elle s’est plan­tée », « c’est bien »… J’ai tou­jours tenue à être con­sid­érée comme cinéaste avant tout. Dans ma vie privée, oui j’ai été mil­i­tante fémin­iste bien sûr ! Mais je n’ai pas voulu faire un ciné­ma mil­i­tant, mis à part avec le film L’une chante, l’autre pas, qu’on va restau­r­er d’ailleurs. Ce film racon­tait la lutte des femmes. Ce n’était pas seule­ment moi qui était mil­i­tante, c’était surtout ce réc­it de la lutte pour le droit à la con­tra­cep­tion qui me sem­ble telle­ment évi­dent, telle­ment scan­daleuse­ment évi­dent que cela me paraît aujourd’hui encore aber­rent que les femmes ont dû se bat­tre pour l’avoir. Je ne vous par­le même pas de l’avortement…

Vous étiez aus­si très proche de Del­phine Seyrig qui avait notam­ment fait un doc­u­men­taire délibéré­ment fémin­iste Sois belle et tais-toi !…

J’étais très amie avec Del­phine Seyrig. Elle était très mil­i­tante, très joyeuse et très intel­li­gente. C’est ce que j’ai aimé dans le mil­i­tan­tisme des femmes dans les années 1970. Tout se fai­sait dans une incroy­able bonne humeur ! Nous chan­tions, les filles por­taient des robes à fleur. Il y avait quelque chose de baroque ! L’ambiance s’est ensuite dur­cie parce que les prob­lèmes étaient plus graves. On n’a pas envie de rigol­er avec les femmes battues ou les muti­la­tions… Dans ma vie, j’ai con­nu des femmes qui ont avorté dans des con­di­tions atro­ces, j’ai con­nu des évo­lu­tions des mœurs chez les femmes et les hommes, dans la société. J’ai con­nu la guerre aus­si, la Libéra­tion, des Alle­mands dans les rues de Paris. Là main­tenant, avec le recul, les sou­venirs s’apaisent, mais il y a eu des moments dif­fi­ciles, des prob­lèmes aus­si pour financer mes films ou ceux de Jacques Demy… Il en a vrai­ment souf­fert sur la fin de sa vie. Surtout qu’il avait eu un tel suc­cès avec Les Para­pluies de Cher­bourg, Peau d’Âne… Et un suc­cès extra­or­di­naire aux États-Unis. Jusqu’à Mod­el Shop qui a été, lui, un insuc­cès. Et ça, ils ne par­don­nent pas aux Amériques.

Pourquoi, d’ailleurs, n’a‑t-il pas réal­isé, là-bas, le musi­cal hol­ly­woo­d­i­en qu’il avait tou­jours rêvé de faire ?

C’est le mys­tère de Jacques qui n’a pas prof­ité de l’op­por­tu­nité qu’il avait. On lui avait pro­posé des bal­lets, de la choré­gra­phie des orchestres. Il pou­vait faire ce qu’il voulait, pré­par­er le film pen­dant six mois. Il a été pris je pense d’une nos­tal­gie de la France. Il a fait un film provin­cial français. Mod­el Shop est très beau mais le manque de suc­cès a com­pro­mis sa car­rière aux États-Unis. Comme quoi, le mys­tère des gens est com­plet et pour­tant je partageais sa vie. C’est d’ailleurs pour ça que je fais des puz­zles incom­plets. Dans le grand puz­zle de la ren­con­tre d’un autre, il manque tou­jours des pièces. Je n’en saurai pas plus sur vous que sur la sit­u­a­tion en Arménie que sur Jacques Demy ou que sur ma pro­pre pen­sée. Il manque des pièces et cela s’accentue d’autant plus que je perds douce­ment la mémoire. J’ai par­lé avec un ami améri­cain hier soir. Il m’a rap­pelé ce moment où tous les acteurs français étaient à Los Ange­les, Anna Kari­na, Mon­tand, Sig­noret… Il me racon­tait un déje­uner où nous étions tous réu­nis. Quand il m’en a par­lé, je m’en suis sou­v­enue effec­tive­ment, mais j’avais effacé ce sou­venir de ma mémoire. Les pièces du puz­zle, il va en man­quer de plus en plus.

Cinq bacheliers, présenté dans l'exposition Triptyques Atypiques" align="middle">

Vous avez réal­isé trois films sur Jacques Demy. Est-ce que, pour vous, le ciné­ma est aus­si une manière de garder le max­i­mum de pièces de puz­zle en mémoire ?

J’ai réal­isé Jacquot de Nantes parce que je voulais faire con­naître l’enfance de Jacques Demy qui était si impor­tante pour lui. J’ai réal­isé ensuite Les demoi­selles ont eu 25 ans dont je me rap­pelais du tour­nage et puis j’ai fini avec L’Univers de Jacques Demy. Jacquot de Nantes étant une fic­tion, il fal­lait le pen­dant doc­u­men­taire sur son tra­vail ciné­matographique. C’était si dur d’être séparée, qu’avec ces films, j’étais encore un peu avec lui. Dans Les Plages d’Agnès, quand je dis «dès que je pense à des morts, cela rebon­dit sur la mort de Jacques», c’est tout à fait vrai. Il est le plus impor­tant de mes morts. Quelle que soit la vie qu’on ait eue avec ses man­ques, ses ratés par­fois… J’ai trou­vé très dur que le cou­ple s’arrête. Il n’y a pas un jour où je ne pense pas à Jacques et là je n’ai pas la notion du temps. On m’a posé la ques­tion récem­ment et j’ai cal­culé que cela fai­sait vingt-qua­tre ans que Jacques Demy est mort. La notion du temps est très spé­ciale. Quand vous pensez encore à quelqu’un, le temps ne passe pas de la même manière. J’ai con­tin­ué à habiter la même mai­son, la même cour, la même cui­sine, le même lit. C’était à la fois douloureux et agréable.

Et vous n’avez jamais envis­agé de tourn­er les scé­nar­ios inédits de Jacques Demy?

Les pro­jets de Jacques ? Jamais ! Si son fils Math­ieu veut tourn­er un film de Jacques, pourquoi pas.… Mais moi jamais. Je n’ai jamais souhaité m’immiscer dans ce monde à lui qui était par­ti­c­uli­er et que j’aime beau­coup.

Cha­cun avait son intim­ité créa­tive ?

Il y a un très beau texte où il dit «dans la créa­tion, on est tout seul». Et il le dit là, de l’autre côté de la cour. On tra­vail­lait tous les deux de chaque côté de cette cour de 4 mètres. On lisait nos scé­nar­ios quand ils étaient finis mais on n’intervenait pas pen­dant le tra­vail. On se par­lait beau­coup, on allait beau­coup au ciné­ma ensem­ble. On par­lait de ciné­ma tout le temps !

On par­lait de ces liens entre mémoire et ciné­ma. Vous avez tou­jours porté de l’importance à la restau­ra­tion et à l’édition de vos films ou de ceux de Jacques Demy. Mais pensez-vous que la nou­velle généra­tion a tou­jours ce goût pour la cinéphilie et la redé­cou­verte de clas­siques ?

J’ai rat­trapé les jeunes au moment des Glaneurs et la glaneuse. J’étais un peu vieil­lis­sante dans l’esprit des gens. Ce film a touché beau­coup de per­son­nes car il touche à l’écologie et à des sujets de société actuels. Le thème du film, qui était plus grand que moi, a vrai­ment par­lé aux jeunes qui se sont mis à avoir de la curiosité pour mon ciné­ma. Les Plages d’Agnès aus­si ont beau­coup plu. Et là je ne sais pas, est-ce qu’ils iront revoir Cléo ? Cer­tains l’étudient à la fac, mais est-ce qu’ils iront le voir comme un film ? Mys­tère. Je sais que quand on a ressor­ti les films de Jacques Demy, comme Lola, La Baie des Anges ou Les Para­pluies de Cher­bourg, il y a eu une vraie envie de voir les films en salles, sur grand écran. C’est quand même autre chose que sur un ordi­na­teur… Main­tenant les gens regar­dent les films, la plu­part du temps, sur un ordi­na­teur par­fois même sur un écran plus petit comme les iPad ou les télé­phones porta­bles… Je pense qu’il y aura tou­jours un plaisir incom­pa­ra­ble à revoir un film sur grand écran, d’autant que les copies DCP numériques sont splen­dides !