À l’oc­ca­sion de la sor­tie d’Entre les fron­tières, Avi Mogra­bi revient pêle-mêle sur le dis­posi­tif du film, sa car­rière et son rap­port à l’autre.

Jusqu’à Pour un seul de mes deux yeux (2005), vous don­niez le sen­ti­ment de réalis­er des films « con­tre ». Con­tre Ariel Sharon, con­tre le gou­verne­ment israélien, con­tre l’ar­mée, mais depuis Z32 (2008), il sem­blerait que vos doc­u­men­taires se con­stru­isent plus en parte­nar­i­at avec les autres per­son­nages du film.

C’est vrai que la posi­tion que j’oc­cupe dans mes films a changé. Et pour­tant, je dirais qu’elle n’est pas la même non plus entre Dans un jardin je suis entré (2012) et Entre les fron­tières, car le type de col­lab­o­ra­tion est dif­férent. Z32 est un cas à part, car c’est une sorte de mélange. L’idée de départ était encore de réalis­er quelque chose « con­tre » mais, pour dif­férentes raisons, je me suis retrou­vé à abrit­er ce sol­dat israélien au sein de mon film. C’est donc devenu une col­lab­o­ra­tion entre lui et moi, mais le film en lui-même cherche à ques­tion­ner cette col­lab­o­ra­tion, et notam­ment la façon dont elle peut réus­sir à tenir debout. Les films que j’ai fait avant étaient pour la plu­part motivés par beau­coup de rage et de colère, et le fait d’être en com­plet désac­cord avec quelque chose. Mais je n’ai pas con­sciem­ment changé mon fusil d’é­paule en cours de route en réal­isant des films « en parte­nar­i­at », ce ne sont pas des déci­sions que j’ai pris­es par cal­cul. Cela a sûre­ment un rap­port avec le fait que je vieil­lis et que je deviens plus indul­gent. Peut-être que je suis tout sim­ple­ment fatigué de me heurter à des murs.

Avec Entre les fron­tières, vous avez mal­gré tout trou­vé un moyen de main­tenir une part de fic­tion dans votre film, qui n’a cette fois-ci plus grand-chose à voir avec vous et votre quo­ti­di­en. Ici, c’est le théâtre qui prend en charge cette par­tie.

Je pense qu’il est néces­saire d’in­té­gr­er une part d’imag­i­naire dans les films. Cela per­met sou­vent de créer un con­tre­point par rap­port au réel, et de soulever des ques­tions. Qu’est-ce que le réel ? Qu’est-ce qu’il devrait être ? Dans tous mes films, le proces­sus de créa­tion est appar­ent car il me per­met de réfléchir à ce que je suis en train de faire, et qu’il réus­sit à met­tre en avant cer­tains prob­lèmes.

L’idée de men­er des ate­liers avec les deman­deurs d’asile inspirés par le « Théâtre de l’Op­primé » d’Au­gus­to Boal était-il votre point de départ ?

À la base, je voulais faire un film sur les deman­deurs d’asile, et je cher­chais un moyen de trans­met­tre ces his­toires au pub­lic israélien, d’une manière où il pour­rait ressen­tir une cer­taine empathie. Les Israéliens se con­tre­foutent de ce sujet, et ils ont oublié qu’au départ nous étions tous des deman­deurs d’asile. Et pour­tant, lorsque vous leur rap­pelez qu’ils furent eux aus­si vic­times de per­sé­cu­tions, vous sen­tez que cela fait immé­di­ate­ment remon­ter chez eux ce sen­ti­ment d’empathie. Alors au départ, j’ai pen­sé mon­ter une pièce de théâtre qui représen­terait cette his­toire de per­sé­cu­tion des Juifs, mais en util­isant des deman­deurs d’asile afin de jouer les dif­férents rôles. J’e­spérais que le fait de tor­dre les représen­ta­tions habituelles de ces événe­ments per­me­t­trait aux israéliens de réfléchir et de s’i­den­ti­fi­er à la sit­u­a­tion présente des réfugiés. Mais, au fur et à mesure de l’a­vancée des ate­liers, les choses ont fini par pren­dre une autre direc­tion.

D’un point de vue extérieur, nous avons le sen­ti­ment qu’Is­raël est un pays con­sti­tué de réfugiés, et il est par­fois dif­fi­cile de com­pren­dre pourquoi vous avez totale­ment aban­don­né cette tra­di­tion d’ac­cueil.

Mal­heureuse­ment, la psy­cholo­gie nous enseigne que ce n’est pas parce que vous êtes vic­time de quelque chose que vous ne devien­drez pas à votre tour per­sé­cu­teur. Par exem­ple, beau­coup de par­ents vio­lents envers leurs enfants furent eux-mêmes des enfants bat­tus. Pour­tant je suis d’ac­cord avec vous : lorsqu’on a souf­fert de quelque chose, on devrait être en mesure de ne pas le repro­duire. Mais on dirait que ça ne marche pas comme ça. Non seule­ment Israël ne se préoc­cupe pas beau­coup de la sit­u­a­tion des réfugiés, mais en plus de ça, de par la poli­tique de coloni­sa­tion menée par les gou­verne­ments suc­ces­sifs, Israël a con­tribué à créer des mass­es de deman­deurs d’asile, notam­ment et bien évidem­ment chez les Pales­tiniens. Ce sont le genre d’ab­sur­dités que je cherche à met­tre en avant dans mes films.

En créant avec le met­teur en scène Chen Alon ces ate­liers de théâtre, aux­quels vous et votre équipe prenez part, cher­chiez-vous d’une cer­taine manière à remet­tre tous les par­tic­i­pants – deman­deurs d’asile com­pris – sur un pied d’é­gal­ité ?

On peut for­muler les choses comme ça, mais mal­heureuse­ment nous ne serons jamais véri­ta­ble­ment sur un pied d’é­gal­ité. C’est une prob­lé­ma­tique très large, où les activistes poli­tiques – ce que nous étions d’une cer­taine manière sur le tour­nage – occu­pent dans la société une posi­tion plus favorisée que ceux avec qui ils tra­vail­lent. Je dis « tra­vailler » car je ne veux surtout pas faire croire que nous cher­chions à leur « don­ner quelque chose », ce n’é­tait pas du tout notre inten­tion. Nous ne fai­sions pas de la char­ité, nous tra­vail­lions avec eux. En tout cas, les ques­tions de savoir qui, par­mi nous, est priv­ilégié par rap­port aux autres, qui est libre de faire ce qu’il veut, que ce soit au quo­ti­di­en ou de manière plus générale, étaient très présentes au moment du tour­nage. Chen Alon, mon équipe et moi, nous sommes indépen­dants, et nous avions la chance de pou­voir pren­dre une journée de con­gé par semaine afin de nous ren­dre dans le camp d’Holot et men­er ces ate­liers. Qui plus est pen­dant un an et demi, ce qui n’est vrai­ment pas à la portée de tout le monde d’un point de vue financier. Nous avions donc un statut très priv­ilégié. Au départ, nous n’avions pas d’ar­gent pour faire le film mais ça ne nous a pas empêchés de tourn­er. Nous avons fini par réus­sir à financer le film, mais de manière assez sym­bol­ique. Je ne dis pas ça pour me plain­dre, mais pour que vous sachiez que nous n’avons pas mené ce pro­jet de manière entière­ment bénév­ole.

Comme vous le dites dans le film, chaque soir, vous pou­vez ren­tr­er chez vous. C’est là que réside la dif­férence fon­da­men­tale de statut entre les deman­deurs d’asile et vous.

Tout à fait, nous pou­vions décider du jour où nous venions, et lorsqu’on le voulait, nous pou­vions repar­tir du camp. Et nous retournions alors à une vie qui est faite de pos­si­bil­ités de choix plus nom­breuses que celles des deman­deurs d’asile. Car la par­tic­u­lar­ité de leur sit­u­a­tion, c’est qu’ils sont détenus dans cet endroit où ils ne peu­vent pas tra­vailler ou voy­ager. Le désert est leur prison. À côté d’Holot, il y a un cen­tre de déten­tion, mais il est bien plus petit que le camp. Toute la dif­fi­culté à men­er ces ate­liers tenait en deux points. D’abord, essay­er de main­tenir une cer­taine forme d’é­gal­ité entre tous les par­tic­i­pants tout en sachant que ce n’é­tait intrin­sèque­ment pas le cas. Et ensuite, ne pas faire sem­blant d’avoir réus­si à créer de l’é­gal­ité là où il n’y en a pas. On pou­vait se sen­tir égaux sur le plan du partage per­son­nel qu’im­pli­quaient ces ate­liers, mais nous n’avions pas le droit de per­dre de vue que cela n’ex­is­tait pas sur un plan plus général. Et il fal­lait que ça se ressente à l’écran, sinon les spec­ta­teurs allaient penser que ces deman­deurs d’asile n’é­taient finale­ment pas si à plain­dre que ça. Et là, le pro­pos de votre film est foutu.

Même si le principe de l’ate­lier per­met de jouer le rôle de l’autre et d’es­say­er de le com­pren­dre, on sent qu’il reste tou­jours un angle mort, quelque chose qui nous demeure inac­ces­si­ble dans sa façon de voir les choses. Par exem­ple, lorsque vous apprenez dans le film la fer­me­ture prochaine du cen­tre de déten­tion de Saha­ron­im, vous parais­sez assez heureux alors que les deman­deurs d’asile ne s’en réjouis­sent pas du tout, ce qui sem­ble beau­coup vous sur­pren­dre.

Oui, pour nous ce fut un véri­ta­ble choc. Les activistes et les deman­deurs d’asile mil­i­taient depuis longtemps pour la fer­me­ture de ce cen­tre, et tout à coup la Cour suprême décide d’aller dans leur sens, ce qui représen­tait égale­ment une véri­ta­ble gifle pour le gou­verne­ment israélien. Mais effec­tive­ment, les deman­deurs d’asile ne s’en sont pas réjouis. Rétro­spec­tive­ment, je me rends compte qu’ils étaient bien plus intel­li­gents que nous sur ce coup-là, car en vérité ils com­pre­naient bien mieux la réal­ité. Ils savaient qu’il n’y aurait pas de fin heureuse à tout cela et que ça ne met­trait pas un terme à la pré­car­ité de leur sit­u­a­tion. Dans la séquence où nous ten­tons de par­ler à des pris­on­niers du Cen­tre à tra­vers les bar­rières, il y a égale­ment de ça. Nous essayons d’être sym­pas, de créer de la con­ver­sa­tion, mais on voit bien que nous ne com­prenons pas très bien la sit­u­a­tion. Nous essayons de jouer à être copain avec eux à tra­vers les bar­rières, mais on sent que ça n’a pas de sens, qu’on ne peut pas être amis de cette façon. Et lorsqu’on nous répond que nous devri­ons réfléchir à notre façon de voir les choses, c’est plus que sar­cas­tique, c’est très dur. Nous sommes coincés avec notre bonne volon­té, mais qui ne suf­fit pas à créer du lien dans une sit­u­a­tion pareille.

Votre film racon­te juste­ment aus­si la dif­fi­culté de la ren­con­tre. Il y a de très beaux moments de com­mu­nion dans les ate­liers, on voit que le tra­vail ensem­ble fonc­tionne plutôt bien, mais on ne cesse de se deman­der si vous avez vrai­ment réus­si à ren­con­tr­er toutes ces per­son­nes.

Nous sommes des gens qui venons d’hori­zons très dif­férents. Je ne sais pas si la cul­ture israéli­enne a beau­coup en com­mun avec celle des Soudanais ou des Éry­thréens. La plu­part des gens que nous avons ren­con­tré étaient des sol­dats jusqu’à l’âge de 18 ans, et sont devenus deman­deurs d’asile parce qu’ils ont déserté l’ar­mée. Vous, je ne vous con­nais pas, je ne sais pas qui sont vos amis, mais j’imag­ine qu’ils ont tous à peu près le même pro­fil que vous. Qu’ils s’in­téressent au ciné­ma, qu’ils sont des tra­vailleurs indépen­dants, qu’ils occu­pent une place dans la société française qui est sim­i­laire à la vôtre. Sur le tour­nage, c’é­tait très dif­férent. Chen et moi, nous sommes des uni­ver­si­taires, dans le domaine artis­tique, et nous nous deman­dions si le fait d’amen­er le théâtre dans la vie de deman­deurs d’asile était une bonne idée. Est-ce que le théâtre fai­sait par­tie de leur cul­ture ? Nous savions qu’il exis­tait dans leur pays, mais nous n’avions aucune idée de la façon dont il est dif­fusé, à quelle(s) classe(s) sociale(s) il s’adresse, etc. Il y avait donc beau­coup de choses à combler dans la rela­tion que nous allions met­tre en place avec eux. Mais ce qui s’est pro­duit durant les ate­liers tient qua­si­ment du mir­a­cle. Nous avons ren­con­tré des gens for­mi­da­bles avec qui nous avons pu faire sauter les bar­rières qui nous séparaient. Et grâce au théâtre, le fait de jouer un rôle, tout ça nous a facil­ité les choses. Enfin, l’idée d’avoir un but en com­mun – qui n’é­tait pas au départ de mon­ter une pièce, mais de se bat­tre con­tre la cru­auté de la réal­ité – nous a égale­ment beau­coup aidé. Tout ceci a fini par créer une petite com­mu­nauté, à laque­lle sont venus s’a­jouter des citoyens israéliens. C’é­tait véri­ta­ble­ment très impor­tant, car cela fait par­tie des principes du « Théâtre de l’Op­primé » que de créer des groupes mixtes où les dif­férentes par­ties d’un même prob­lème sont représen­tées. Et cette com­mu­nauté tient tou­jours, puisque la pièce issue de ces ate­liers est jouée deux ou trois fois par mois.

Dans quelle cadre est-elle jouée ? Quelles sont les réac­tions du pub­lic ?

Elle est jouée dans dif­férents endroits en Israël. Par­fois nous louons un théâtre pour les représen­ta­tions, d’autres fois nous sommes invités par des uni­ver­sités, des lycées, etc. Le pub­lic, bien évidem­ment, est tou­jours plus ou moins acquis à la cause des deman­deurs d’asile. Per­son­ne ne va voir quelque chose qui va à l’en­con­tre de ses pro­pres idées. Je ne peux pas me plain­dre du fait que les gens qui iront voir mon film seront a pri­ori en accord avec les idées qu’il défend. Tout ça est nor­mal. Pour en revenir à la pièce, une des idées intéres­santes du « Théâtre de l’Op­primé » d’Au­gus­to Boal est que la salle de représen­ta­tion devient le lieu de répéti­tion de la révo­lu­tion. La représen­ta­tion se fait en deux temps : la pre­mière par­tie où l’on joue la pièce dans sa con­ti­nu­ité, et la sec­onde où on la rejoue en lais­sant la pos­si­bil­ité au spec­ta­teur d’in­ter­venir. Il peut inter­rompre le déroule­ment de la pièce et pren­dre le rôle de quelqu’un, en pro­posant ses pro­pres solu­tions et sa manière de régler telle ou telle sit­u­a­tion. Ce type de théâtre a pour but de faire naître chez le spec­ta­teur une con­science poli­tique des événe­ments qui se pro­duisent autour de lui. Il ne s’ag­it donc pas de con­va­in­cre ceux qui ne parta­gent pas vos idées, mais de don­ner plus de pou­voir à ceux qui sont déjà de votre côté. Si l’on regarde la sit­u­a­tion de votre pays aujour­d’hui, on ne peut pas dire que les gens de gauche soient moins nom­breux, mais on a l’im­pres­sion que votre groupe a moins de pou­voir. Ce n’est pas quelque chose de con­cret, c’est un sen­ti­ment partagé. Je ne suis pas quelqu’un de très opti­miste, mais j’ai besoin d’être act­if au sens où le per­met le « Théâtre de l’Op­primé », car cela m’aide à me libér­er de ma colère. Même si je ne crois pas que je serai un jour dans le camp des gag­nants, je ressens le besoin de résis­ter, pour moi et pour les autres. Ça me sur­prend tou­jours de voir les gens rester assis et dire : « Ah, dom­mage ». Aujour­d’hui, j’ai le sen­ti­ment d’avoir aban­don­né le rêve de chang­er la réal­ité, de chang­er le point de vue de mes adver­saires. Mais en tra­vail­lant avec Chen, j’ai com­pris que notre camp, celui dont on défend les idées, a besoin d’être encour­agé, d’être boosté, et la méth­ode de Boal a pour but d’aller chercher de nou­velles forces.