Sophie Bruneau et Marc-Antoine Roudil

Sophie Bruneau et Marc-Antoine Roudil for­ment un cou­ple de doc­u­men­taristes pas comme les autres qui con­tin­u­ent à croire mordi­cus à la valeur des ren­con­tres humaines, à la beauté du banal et aux pos­si­bil­ités péd­a­gogiques du film mil­i­tant.

Com­ment s’est passée la ren­con­tre avec Christophe Dejours qui est à la base de votre film Ils ne mouraient pas tous mais tous étaient frap­pés ?

Marc-Antoine Roudil : Il se pro­tège beau­coup. En fait, on n’ar­rivait pas à le join­dre et on a prof­ité d’un col­loque à Brux­elles sur « La souf­france de ceux qui s’oc­cu­pent de la souf­france » et de son pas­sage au « Théâtre poète ». Forts de nos pre­miers repérages, on l’a ren­con­tré et il nous a dit que le ciné­ma était sans doute le lieu où il était encore pos­si­ble de par­ler cor­recte­ment du tra­vail. Après, on l’a retrou­vé au moment du via­tique…

Sophie Bruneau : Le temps du repérage, j’ai fait un stage de prati­ci­enne où j’ai beau­coup écouté et écrit. C’é­tait néces­saire aus­si pour le scé­nario en vue du mon­tage financier du film. On a ren­con­tré d’autres gens et on est vite tombé sur les con­sul­ta­tions Souf­france au tra­vail de Marie-Chris­tine Soula et Marie Pèze, par­mi les pre­mières à avoir été créées sous ce label qu’on retrou­ve dans Souf­france en France. Dès 1995, elles sen­taient elles-mêmes une pres­sion, une attente par rap­port à cela.

En ce sens, la pre­mière scène du film avec le prati­cien au télé­phone, fait écho à l’ur­gence de la prise en charge médi­cale et du film.

Marc-Antoine Roudil : C’est une scène longue où un médecin du tra­vail se débat avec un autre médecin du tra­vail par rap­port à un patient reçu, autour du poids de sa souf­france.

Sophie Bruneau : Ce patient qui tra­vail­lait bien jusque là, après un change­ment de direc­tion et une restruc­tura­tion, a bas­culé et a eu de plus en plus de prob­lèmes de san­té. On fait claire­ment le lien entre san­té men­tale et nou­velles struc­tures de tra­vail.

Marc-Antoine Roudil : Cela tient aus­si du fait que naïve­ment nous pen­sions au début qu’à tra­vers de nom­breux coups de fil on pou­vait don­ner une idée de la notion de réseau. L’u­til­i­sa­tion des coups de fil a échoué mais on est aus­si à ce moment-là dans un dis­cours médi­cal, c’est impor­tant. Tous tra­vail­lent désor­mais en réseau et cela leur per­met de tenir. Ils ont eux-mêmes créé leurs con­sul­ta­tions qu’ils nour­ris­sent de leur con­cept mûri autour de leur réflex­ion et de leurs com­pé­tences col­lec­tives. Cette souf­france ne laisse pas indemne.

Un doc­u­men­taire comme adap­ta­tion d’une théorie pub­liée. C’est risqué comme point de départ d’un film, non ?

Marc-Antoine Roudil : Ce n’est pas l’adap­ta­tion d’une théorie, je dirais que c’est une ren­con­tre à tra­vers un livre, Souf­france en France, lu bien après sa paru­tion. Le livre a été une vraie claque.

Sophie Bruneau : Le film est né d’une néces­sité.

Marc-Antoine Roudil : On a voulu pro­longer ça par ce qu’on savait faire, c’est-à-dire un film. On s’est dit que dans l’en­tre­prise il n’y avait sans doute pas grand-chose à voir, on a ren­con­tré les prati­ciens, con­tin­ué à lire… On est dans une démarche qual­i­ta­tive, il a fal­lu pren­dre son temps, créer des liens. Ce fut long d’obtenir et d’ac­com­pa­g­n­er le courage d’une telle mise à nu des pra­tiques. On a refusé l’ur­gence de la façon de faire de la télévi­sion qui obtiendrait d’autres résul­tats, dans l’im­mé­di­ateté, mais qui n’in­tro­duit pas le temps de la réflex­ion. Nous, on est restés tout ce temps dans la réflex­ion. On a pris le temps d’écrire un scé­nario, de ren­con­tr­er des gens, de faire des repérages, de filmer dans la con­ti­nu­ité, de s’in­ter­roger et d’in­ter­roger les prati­ciens et d’en­vis­ager avec eux le dis­posi­tif néces­saire : qu’est ce qu’on voit ? Qu’est ce qu’ils font ? Com­ment cela va-t-il être pos­si­ble avec les patients ?

Com­ment et pourquoi les témoins ont-ils accep­té d’être filmés lors de leur con­sul­ta­tion?

Sophie Bruneau : De manière déon­tologique et en col­lab­o­ra­tion avec les prati­ciens, on a fait sign­er une autori­sa­tion à chaque patient. Chaque patient a eu un pre­mier con­tact avec le prati­cien où il expli­quait notre démarche. On était en dehors, mais le patient pou­vait voir les lumières, la caméra… Au retour j’ex­plique, dans un sec­ond temps, l’ex­ploita­tion et les démarch­es du pro­jet et je demande au patient de con­firmer son accord et, à ce moment-là, de sign­er l’au­tori­sa­tion. Il a encore qua­tre semaines pour se rétracter.

Marc-Antoine Roudil : Qu’ils puis­sent ren­tr­er chez eux, en par­ler à qui ils veu­lent et chang­er d’avis.

Se sont-ils vus à l’écran ?

Marc Antoine Roudil : Ils se sont vus sans nous, avec leurs prati­ciens.

Les con­sul­ta­tions sont-elles filmées dans leur inté­gral­ité ?

Sophie Bruneau : Au niveau des rushs oui, après dans le film… Madame Alaoui, par exem­ple, qui fait penser aux Temps mod­ernes, elle a duré une heure et demie. On en a gardé vingt min­utes à peine… En fait, le film recon­stitue qua­si­ment, sans l’avoir prévu au départ, le temps d’une con­sul­ta­tion. Les médecins con­sul­tent une demi-journée dans le cadre de « souf­france au tra­vail » et voient qua­tre à cinq cas sans sor­tir entre les con­sul­ta­tions. Au départ on a filmé les activ­ités dans les couloirs, la salle d’ac­cueil, le tra­vail de l’in­fir­mière, etc… et tout cela a été éludé au mon­tage, on n’a vrai­ment gardé que le huis clos, qui peut avoir un côté éprou­vant ; en même temps, c’est ce à quoi se con­fronte le prati­cien. Les cas choi­sis auraient pu être qua­tre cas d’une même journée de con­sul­ta­tion.

Avez-vous perçu une dif­férence avec et sans la caméra ?

Marc-Antoine Roudil : Il y avait peut-être une ten­sion par­fois du côté des prati­ciens. On ne pré­tend pas à la trans­parence, on sait que le prati­cien fait peut-être plus atten­tion à ce qu’il dit, mais quand on écoute quelqu’un, la caméra s’ef­face vite et on nous oublie.

Il me sem­ble qu’il y a quelques va-et-vient entre les qua­tre patients. Com­ment s’est fait le mon­tage ?

Marc-Antoine Roudil : On ne voulait pas tomber dans une psy­chol­o­gi­sa­tion de la souf­france au tra­vail. On sent les caus­es com­munes : l’in­ten­si­fi­ca­tion, la peur de ne pas être à la hau­teur et de per­dre son tra­vail qui fait qu’on con­sent à des actes qu’on réprou­ve morale­ment, la peur de la pré­cari­sa­tion…

Sophie Bruneau : On voit bien avec la dernière patiente, la gérante qu’on oblige à net­toy­er le hangar. Elle est cassée ! C’est facile de faire démis­sion­ner quelqu’un. Le silence qu’on lui oppose sans lui expli­quer ce qui se passe, c’est le silence qu’on retrou­ve chez Madame Halaoui qui dit qu’on ne l’é­coute plus. C’est ter­ri­ble pour l’avenir…

Marc-Antoine Roudil : Les liens s’im­posent à nous au cours du fil­mage. Par con­tre, le lieu filmé avait une évi­dence qui a présidé à la place de la caméra. Vu l’ex­iguïté du bureau, il était impos­si­ble de filmer les deux per­son­nes en face à face dans un tout petit bureau. Et comme on n’est pas du genre à deman­der un plus grand bureau, plus de place pour filmer, à déplac­er les gens dans un local, on fait avec. Le prin­ci­pal c’est la pre­mière ren­con­tre, tout le monde est sur un pied d’é­gal­ité et le spec­ta­teur y com­pris. À par­tir de là, selon les per­son­nes filmées, on a décidé de s’ap­procher pour éventuelle­ment avoir des plans de coupe mais sans ne jamais vrai­ment tomber dans le voyeurisme.

Sophie Bruneau : C’est dif­fi­cile de trou­ver la bonne dis­tance.

Marc-Antoine Roudil : Ça se joue à très très peu…

Lorsque l’aide-soignante revit son acci­dent, votre caméra accom­pa­gne l’é­mo­tion avec un léger zoom.

Marc-Antoine Roudil : Oui, mais elle n’est pas trop près non plus parce que tous ces corps souf­frent d’eux-mêmes.

Juste­ment par rap­port à la dis­tance, est-ce que les films « judi­ci­aires » (Dél­its fla­grants et 10ème cham­bre, instants d’au­di­ence) de Ray­mond Depar­don sont une référence comme ils le sont à la vision de votre film pour le spec­ta­teur ?

Marc-Antoine Roudil : Bien sûr. Et vis-à-vis de son tra­vail il y a des choses que je n’ad­mets pas. En tant que spec­ta­teur, je ne marche pas car pour moi, selon sa dis­tance, il est du côté du pou­voir, de l’in­sti­tu­tion. Par­fois, c’est dif­fi­cile­ment tolérable et à d’autres moments, il ne nous mon­tre pas cer­taines choses qui sont pour­tant là, dans cet ensem­ble judi­ci­aire. Par exem­ple, quand il filme le sub­sti­tut du pro­cureur, je sais qu’il n’est pas tout seul, qu’il y a des gens der­rière. Et j’ai du mal à ne pas les voir ou à ne jamais les voir.

Quelle est votre solu­tion pour filmer l’ensem­ble ?

Marc-Antoine Roudil : Refu­sant de tomber dans ce tra­vers, on a aus­si filmé l’in­sti­tu­tion médi­cale et tout ce que ça peut représen­ter, sans même la pré­ten­tion de l’ob­jec­tiv­ité qui n’ex­iste pas.

Avez-vous com­pris tout de suite ou bien vous en êtes-vous ren­dus compte plus tard ? À quel moment l’év­i­dence de l’im­age est-elle dev­enue son pro­pre relais pour faire transparaître les patholo­gies ?

Sophie Bruneau : Il y a beau­coup de choses qui appa­rais­sent à l’écran : ce qui se dit et ce qui ne se dit pas, à tra­vers la rela­tion au corps, les gestes… Quand Madame Halaoui par­le de son tra­vail, elle est à l’u­sine, par son débit de parole, elle a inté­gré l’idée et le rythme de la chaîne de mon­tage. C’est ter­ri­ble de la voir par­ler si vite et de la voir refaire les gestes de son tra­vail alors qu’elle est per­cluse de douleur du fait de la pres­suri­sa­tion des cadences de plus en plus inten­sives. Tous les patients nous ramè­nent dans leur pro­pre entre­prise, à leur pro­pre tra­vail, car ils revivent ce qu’ils vivaient au quo­ti­di­en. En ce sens-là l’ac­cu­mu­la­tion de cha­cun nous ramène à un hors-champ omniprésent du film et en ce sens très ciné­matographique, du début à la fin, qui est celui du monde du tra­vail, et à un sys­tème général­isé qui crée de la souf­france. Il faut pren­dre le temps d’é­couter, c’est la dif­fi­culté. Mais on a par­ié sur l’in­tel­li­gence du spec­ta­teur et sur une capac­ité d’é­coute que seul le ciné­ma peut pro­cur­er du fait de la démarche volon­taire, du temps de la pro­jec­tion et de son image sur­di­men­sion­née… Quand on tra­vaille dans le huis clos, on tra­vaille dans l’or­dre du détail : les vis­ages, les gestes du corps, les regards, la parole… Tout cela est mag­nifié au ciné­ma, ce qui n’est pas le cas à la télévi­sion. On s’est égale­ment préoc­cupés de la récep­tion col­lec­tive du film puisqu’on veut ali­menter le débat pub­lic autour de la prob­lé­ma­tique du tra­vail, des nou­velles formes de tra­vail et de la souf­france au tra­vail.

C’est le choix du Via­tique. Ce qui est frap­pant dans la struc­ture de votre film, c’est cette sec­onde par­tie qui fait véri­ta­ble­ment œuvre de péd­a­gogie.

Marc-Antoine Roudil : Oui, le trav­el­ling cir­cu­laire filme le tra­vail com­mun des prati­ciens et dit ce qu’on n’avait pas pu dire au niveau des scènes d’en­tre­tien filmées.

Sophie Bruneau : À la sor­tie du film, on ne pou­vait pas laiss­er les spec­ta­teurs se dire : qu’est-ce qu’on fait avec une telle vio­lence ? Dejours dit notam­ment que la souf­france au tra­vail a tou­jours existé mais le prob­lème d’au­jour­d’hui, c’est qu’on est seul. Il par­le de la perte de coopéra­tion dans les poli­tiques de tra­vail. Il y a eu un temps avant le néolibéral­isme qui s’est accen­tué dans les années 1980. Au début, on pen­sait que les con­sul­ta­tions se suf­fi­raient à elle-mêmes ; que la com­préhen­sion qu’on pou­vait retir­er des pra­tiques de décon­struc­tion des con­sul­ta­tions et de la logique des choix du mon­tage, en lignée avec le ciné­ma direct, pour­rait se suf­fire à elle-même avec l’ac­cu­mu­la­tion des faits, le dis­posi­tif et le lieu révéla­teur. Mais on a ren­con­tré une impasse car pour ce genre de film, il faut vrai­ment gag­n­er la bataille du sens. Il nous a fal­lu un temps pour l’ac­cepter. La porte de sor­tie, c’est le Via­tique avec des clefs de com­préhen­sion, non pas grâce à une parole d’ex­pert, mais, c’est très impor­tant, dans un dis­cours en acte.

C’est le choix de la « péd­a­gogie » inté­grée à la mise en scène ?

Marc-Antoine Roudil : Oui, pour moi, le doc­u­men­taire enseigne et trans­met ; il ali­mente le débat, on peut s’en servir.

Sophie Bruneau : Il y a une solu­tion dans la parole, dans le vivre ensem­ble ! La solu­tion c’est bien le col­lec­tif que seule la salle per­met. On voulait faire un film utile pour ne pas laiss­er le spec­ta­teur désem­paré et puis créer des ren­con­tres, des débats. La parole est pos­si­ble dans la salle, pas devant la télévi­sion qui est une pra­tique indi­vidu­elle.

Lorsque dans le Via­tique, la psy­ch­an­a­lyste revient dans ses con­clu­sions sur la ques­tion du poids de l’in­té­gra­tion pro­fes­sion­nelle et sur le prob­lème de la soumis­sion dans le proces­sus, ses con­clu­sions sont amères. Com­ment vous situez-vous quand le film inter­roge la notion même de tra­vail ?

Marc-Antoine Roudil : Pour résumer, on n’est pas des «anti-tra­vail». Ce n’est pas un film con­tre le tra­vail, nous ne sommes pas Pierre Car­les…

Sophie Bruneau : Le tra­vail fait par­tie de l’é­panouisse­ment de la per­son­nal­ité ! Dans le film, tous ces gens se sont beau­coup investis dans leur tra­vail et ils sont con­fron­tés à un avant et un après. Avant cela se pas­sait bien, il y avait de la coopéra­tion, de la con­vivi­al­ité, on était écouté, on com­mu­ni­quait, les jeunes rece­vaient des anciens une série de valeurs, de règles de méti­er, on pou­vait trans­met­tre la mémoire de l’en­tre­prise. Tout ça n’ex­iste plus, tout cela a été cassé. En plus de la souf­france physique, une souf­france morale s’est ajoutée du fait notam­ment des pra­tiques d’é­val­u­a­tions, voir l’ef­frayante éval­u­a­tion à 360° dont par­le le film à la fin… On retrou­ve le panop­tique de Michel Fou­cault où les gens se con­trô­lent les uns les autres en per­ma­nence et se con­trô­lent eux-mêmes. On est con­stam­ment sur­veil­lé et plus per­son­ne n’a besoin d’être au cen­tre même du dis­posi­tif pour sur­veiller les détenus ! Ce qu’on ne dit pas assez c’est que le tra­vail c’est du qual­i­tatif. J’aime beau­coup la déf­i­ni­tion du tra­vail comme la dif­férence entre le pre­scrit et l’ef­fec­tif… C’est tout ce qu’on rajoute, le tra­vail. C’est du qual­i­tatif. On ne peut pas éval­uer sci­en­tifique­ment aujour­d’hui le tra­vail. Trop peu de gens l’af­fir­ment.

Pour finir, par­lons de votre par­cours. De la cul­ture agri­cole, de la mer, des arbres, à l’é­tude notar­i­ale et au corps de la femme de ménage… Le doc­u­men­taire social, c’est une autre par­tie de votre œuvre ou c’est une con­ti­nu­ité de votre tra­vail de por­traitiste ?

Marc-Antoine Roudil : Finale­ment notre par­cours se tient assez bien. Con­traire­ment à ce que cela pour­ra laiss­er penser, c’est cohérent. Tous sont nés d’une ren­con­tre. Par exem­ple, les arbres, je ne les regar­dais pas, je n’avais rien à leur dire ou à en dire et puis j’ai enten­du à la radio un botaniste pas comme les autres. On a décidé de filmer au ciné­ma ce qu’il nous avait appris. Parde­vant notaire, ce fut l’oc­ca­sion d’une suc­ces­sion famil­iale qui m’a révélé ce huis clos-là…

Sophie Bruneau : Il y a une sen­si­bil­ité human­iste, une envie de don­ner du sens à notre rap­port au monde ; on observe et on a envie de par­ticiper à notre manière. D’ailleurs, Arbres est un film plus poli­tique qu’on ne pour­rait le croire par le titre ! Flaubert dis­ait qu’il n’y a rien de plus dif­fi­cile que de restituer le banal ! On s’est tou­jours attachés à ce qui est banal, com­mun, loin du spec­tac­u­laire et du sen­sa­tion­nel. En cela, on est proches d’un Wise­man ; on fait vivre des objets anti-ciné­matographiques en sujets de ciné­ma. Com­ment filmer l’ar­bre, le tra­vail ? Cela pose tou­jours des ques­tions en ter­mes de ciné­ma. On cherche une forme qui pense pour chaque sujet et on va là on ne nous attend pas, des arbres au tra­vail !

Saviez-vous qu’en France, le min­istère qui s’oc­cupe du tra­vail s’in­ti­t­ule le «min­istère de l’emploi et de la sol­i­dar­ité» ?

Sophie Bruneau : En Bel­gique c’est pareil, c’est le min­istère de l’emploi, du tra­vail et de la con­cer­ta­tion sociale. En fait, on a per­du l’emploi, on a per­du la sol­i­dar­ité, reste le tra­vail !