Rabah Ameur-Zaïmèche

Ren­con­tre à Mon­treuil avec Rabah Ameur-Zaïmeche dans ses bureaux de Sar­razink Pro­duc­tions, société qu’il a fondée en 1999. À l’oc­ca­sion de la sor­tie en salles ce mer­cre­di 08 avril de son cinquième long métrage, His­toire de Judas, dis­cus­sion à bâtons rom­pus avec un homme pour qui par­ler de son ciné­ma revient inex­orable­ment à évo­quer le monde dans lequel il vit. RAZ démarre la con­ver­sa­tion sur la récep­tion de ses films…

Avec His­toire de Judas, on aimerait bien touch­er notre pub­lic. Sur Les Chants de Man­drin, avec MK2, on l’a loupé la dernière fois. Ce fut rude ! Même si cela reste une belle aven­ture, Les Chants de Man­drin est un film qui n’a pas bien été saisi. Tout comme Dernier Maquis… Enfin… À vrai dire, j’ai sou­vent le sen­ti­ment que mon ciné­ma a raté le coche ou que son pub­lic va le ren­con­tr­er plus tard.

Est-ce que vous regret­tez que cer­tains de vos films…

… Non, je ne regrette rien, on fait ce qu’on peut. Les films sont là ! Ils ne dépen­dent pas seule­ment de notre tra­vail, ils ont leur pro­pre tra­jec­toire et nais­sent par­fois de leur pro­pre volon­té. Nous ne sommes pas seule­ment les créa­teurs mais aus­si les instru­ments de nos films. Ce sont eux qui nous con­trô­lent… Sans décon­ner, ça me plaît d’ac­com­pa­g­n­er His­toire de Judas en salles pour ren­con­tr­er nos spec­ta­teurs, mais il faut que je rebondisse ! J’ai une his­toire qui me tâtonne, qui s’in­ti­t­ule La Cave de Mon­sieur Mau­rice. J’ai écrit un séquenci­er et là, il faut que j’ac­célère la cadence.

Vous tra­vaillez donc déjà à un prochain pro­jet.

Pour mieux lâch­er un film, il vaut mieux être déjà sur un autre pro­jet lorsque le précé­dent sort en salles. Franche­ment, la nais­sance d’un film, des pre­mières recherch­es jusqu’à sa pro­jec­tion, c’est trois ans min­i­mum ! Ce qui est raisonnable. Si tu essayes de men­er deux ou trois pro­jets de front, c’est déjà presque dix ans de ta vie. Et ça passe vite… Pfff ! On a com­mencé à tourn­er mon pre­mier film, Wesh Wesh, qu’est-ce qui se passe ?, à l’été 1999 et le film est sor­ti en 2002. Et l’écri­t­ure avait demandé deux ans.

Avez-vous le sen­ti­ment d’ar­riv­er à tourn­er, mal­gré tout, rel­a­tive­ment vite ?

Oui, on tourne vite avec mon équipe dès qu’on a réus­si à avoir le sou­tien des insti­tu­tions et un plan de finance­ment. C’est pour cela que je pense que si on était plus à l’aise finan­cière­ment par­lant, on accélér­erait le proces­sus. On pour­rait se per­me­t­tre de par­tir sur une trame et d’in­ven­ter après. Cela per­me­t­trait de se pro­jeter plus facile­ment. Sur mon prochain film, La Cave de Mon­sieur Mau­rice, le séquenci­er est prêt, et le temps main­tenant de pré­par­er le plan de finance­ment, on ne tourn­era que l’an­née prochaine, alors que je serais presque prêt à le tourn­er cet été. Pour ce pro­jet, on a besoin d’avoir plusieurs étapes de tour­nage… et il n’y a que l’au­tonomie finan­cière qui peut te per­me­t­tre de l’obtenir. J’aime beau­coup les tour­nages com­pacts, entre cinq et dix semaines, mais c’est bien aus­si de laiss­er venir, de laiss­er le temps au temps. Wesh Wesh, qu’est-ce qui se passe ? s’est tourné ain­si, étalé sur plusieurs saisons. Mais on l’a fait avec notre argent de poche, sans pres­sion finan­cière des insti­tu­tions. Cela ne dépendait que des tech­ni­ciens que l’on trou­vait sur place.

Vous êtes sou­vent entourés des mêmes tech­ni­ciens sur vos films. Et His­toire de Judas ne déroge pas à la règle.

Effec­tive­ment, c’est pra­tique­ment la même équipe que sur mes précé­dents films. Après Dernier Maquis et Les Chants de Man­drin, c’est la troisième fois que Iri­na Lubtchan­sky fait la pho­to sur un de mes films. On a plongé avec joie dès le début de notre col­lab­o­ra­tion dans le numérique. Je n’ai absol­u­ment pas la cul­ture de la pel­licule. Heureuse­ment que ce n’est pas là que le ciné­ma réside… Au son, c’est tou­jours Bruno Auzet et au mon­tage sonore et au mix­age, c’est tou­jours Niko­las Javelle. Et au mon­tage, Gré­goire Pon­te­caille qui était assis­tant réal­isa­teur sur Les Chants de Man­drin. Mais je dois dire que con­cer­nant le mon­tage, c’est l’é­tape la plus impor­tante. Je me dois d’y être du début à la fin… sinon je n’au­rais pas le droit de sign­er le film !

Au-delà de votre fidél­ité avec les tech­ni­ciens, His­toire de Judas con­tient en son sein vos films précé­dents…

Oui, c’est un film qui engrange. Il cumule l’ex­péri­ence des autres films. On n’au­rait pas pu faire His­toire de Judas avant Les Chants de Man­drin qui, comme pre­mière expéri­ence de film his­torique, nous a énor­mé­ment nour­ri pour la manière dont nous devions nous inspir­er de la nature et des paysages qui s’of­fraient à nous et qui nous impo­saient le plan de tour­nage.

Ce qui frappe égale­ment, c’est que His­toire de Judas com­mence là où vos films précé­dents se ter­mi­naient. Au lieu de par­tir d’une marge ou d’une soli­tude et d’ar­riv­er à la con­cep­tion d’un col­lec­tif, ce film fait presque le chemin inverse en com­mençant par met­tre en scène Jésus avec ses apôtres, et en s’achevant avec Judas, seul dans son tombeau.

Ça m’in­ter­pelle ce que vous dites… c’est même bien vu. En fait, c’est exacte­ment ça ! Même si cer­tains de mes films se ter­mi­naient d’une cer­taine façon dans le désar­roi, comme mon per­son­nage dans Dernier Maquis ou le mar­quis dans Les Chants de Man­drin… Mais c’est vrai qu’avec His­toire de Judas, la ques­tion de la présence se pose dif­férem­ment. Le pre­mier plan du film est d’une cer­taine manière déserté. Il est seule­ment habité par la mon­tagne qui se présente à nous frontale­ment et qui peut être vue comme le ven­tre d’une femme enceinte qui accoucherait de Jésus. Avec Judas comme accoucheur. Évidem­ment, ce n’est pas écrit ain­si dans le scé­nario, c’est présen­té comme une suite de petites séquences. Cette mon­tagne, je ne la con­nais­sais pas avant de tomber dessus en plein désert alors que tout était déjà écrit.

Nous avons effec­tive­ment le sen­ti­ment de décou­vrir le film en même temps que votre regard et votre caméra se posent sur les espaces que vous avez investis.

Mais c’est parce que je décou­vre mon film en le tour­nant. C’est une décou­verte autant pour moi que pour le spec­ta­teur ! Cela apporte une dimen­sion empirique, presque sci­en­tifique. On ren­tre dans un univers ou dans un rêve que nous pro­pose réelle­ment la terre dans sa majesté, dans son aspect tec­tonique et ténébreux. C’est en cela que je prône un ciné­ma qui va de l’a­vant, qui se dirige au gré de ses envies, qui n’a pas peur de la curiosité et qui décide de se soumet­tre aux caprices des élé­ments… qui sont tout sauf capricieux mais sont, au con­traire, incroy­able­ment généreux. Cela se voit dans mon ciné­ma : on est sim­ple­ment atten­tif aux cimes, on se présente et ça s’ou­vre devant nous… Cela se mérite, mais c’est une émo­tion incroy­able !

En quoi le ciné­ma serait-il le meilleur médi­um pour retran­scrire cette expéri­ence sen­sorielle ?

Parce que c’est l’art le plus com­plet en terme de sens, de per­cep­tion. Com­ment se con­tenter d’his­toire nar­cis­sique ou de blessure d’ego alors que l’on peut ressen­tir la puis­sance du ciné­ma ? Cela n’empêche pas de se dévoil­er dans nos films, même par­fois de manière com­plète­ment trans­par­ente. On prend ce risque, c’est un risque majeur.

Le fait que vous jouiez vous-même Judas et que vous meniez cette entre­prise de réha­bil­i­ta­tion de ce per­son­nage…

… Il faut dire qu’on nous laisse un immense boule­vard ! C’est inex­plic­a­ble que le ciné­ma ne se soit jamais réelle­ment penché sur ce per­son­nage, ne l’ait jamais investi. C’est un per­son­nage d’une dra­maturgie excep­tion­nelle ! Il porte en lui le rôle le plus trag­ique des mythes fon­da­teurs de notre époque. C’est une oppor­tu­nité, mais aus­si un hon­neur de le porter avec nous. Grâce à notre foi dans la puis­sance du ciné­ma, cela nous per­met d’en­lever cette épine empoi­son­née au sein du chris­tian­isme depuis plus de 2000 ans. Cela aurait dû être fait depuis bien longtemps ! Et on l’a fait avec notre énergie et nos moyens… en fait, c’é­tait un défi magis­tral ! On a réus­si, putain ! On l’a fait, avec tout notre cœur, notre patience et notre intel­li­gence. C’é­tait pas don­né. On a réus­si à inven­ter Jérusalem avec des faubourgs déshérités lim­itro­phes au désert. D’une ruine, on en fait une cité qui se fait et se défait, qui se con­stru­it et se décon­stru­it. Cela pour­rait être à Mossoul ou à Gaza, sous un tapis de bombes. Un ancien empire ruiné, déca­dent, oublié.

His­toire de Judas pro­longe aus­si Les Chants de Man­drin en s’at­taquant à l’archéolo­gie des fonde­ments de notre société à tra­vers la fig­ure d’un per­son­nage his­torique majeur.

Oui, on creuse la terre, on cherche les fonde­ments. Avec Man­drin, on était dans l’e­sprit rebelle des sans-culottes, l’e­sprit rebelle qui a fait la Révo­lu­tion française, qui a fait la Com­mune… cet esprit d’in­soumis­sion qui ne glo­ri­fi­ait pour seule valeur que celle de la lib­erté. Ce dis­cours me par­le directe­ment. Le dis­cours d’amour de Jésus me par­le directe­ment. Ces références m’aident à con­stru­ire mon pro­pre désir d’hu­man­ité… Bien sûr, y a les Indi­ens aus­si ! J’ai jamais été du côté des cow-boys en tout cas. Il n’y a jamais eu assez de films sur les Indi­ens. John Ford a fait Les Cheyennes…

Est-ce que de par­tir d’une trame déjà con­nue par le spec­ta­teur vous a per­mis de tra­vailler dif­férem­ment votre approche de la nar­ra­tion en vous libérant du poids de l’ex­po­si­tion ?

On pen­sait cela avec Les Chants de Man­drin ! On pen­sait alors que la tra­di­tion et que la cul­ture de Man­drin étaient encore ancrées dans les couch­es pop­u­laires à tra­vers la lit­téra­ture, les chants ou même la série télévisée… Or c’est indé­ni­able qu’il y a un déficit, qu’il y a une trans­mis­sion intergénéra­tionnelle qui ne s’est pas effec­tuée ! Il y a eu une cas­sure à par­tir des années 80. La gauche prend le pou­voir en France et se retrou­ve devant les réal­ités d’une économie libérale. Et elle n’a pas eu le courage et l’au­dace de trou­ver une alter­na­tive. Elle n’a pas essayé ! Tout a com­mencé là avec la décep­tion de la gauche et l’échec du par­ti social­iste. Dis­ons les choses claire­ment ! Au lieu d’aller chercher dans les fonde­ments et les valeurs de la République laïque et de revenir à son éty­molo­gie, j’ai le sen­ti­ment qu’on a ven­du notre âme. La France n’est pas sim­ple­ment qu’un État ou une nation. Elle représente une façon d’être. Robe­spierre dis­ait : « La Lib­erté ou la Mort ».

Cette phrase pour­rait par­faite­ment illus­tr­er votre ciné­ma. Dans vos films, la joie de la lib­erté retrou­vée ne peut se savour­er qu’en con­tre­point d’un regard sur la mort.

Déjà, réus­sir en soi à faire du ciné­ma est une immense joie. C’est un accom­plisse­ment. Ce n’est pas venu du jour au lende­main pour moi, ça s’est joué envers et con­tre tous, devant toutes sortes d’ad­ver­sités. Et la pre­mière adver­sité, elle est d’or­dre affec­tif : c’est la famille, qui ne com­prend pas.

Ce n’est pas anodin si vous avez fait un film sur ce qui sub­siste de l’e­sprit d’un mort comme Man­drin ou si, aujour­d’hui, vous con­duisez deux hommes à leur mort dans His­toire de Judas.

Les séquences du Mont Gol­go­tha et du caveau sont les dernières que l’on a tournées… Dans le caveau où s’al­longe Judas dans les derniers plans, on peut penser qu’il par­le à Jésus en hors-champ, qu’il s’adresse à lui-même ou à sa pro­pre mort qui s’an­nonce. Il per­son­ni­fie sa mort qui est der­rière la caméra. Quand tu pens­es con­stam­ment à la mort, cela donne une autre saveur à la vie. Cela per­met de saisir sa sin­gu­lar­ité et sa supré­matie. On n’est pas sûr d’avoir une sec­onde vie… pas du tout, même ! Il faut s’émer­veiller de chaque chose que la vie nous pro­pose. On dépense une énergie incroy­able à gein­dre, à se plain­dre, à râler… Il faut déplac­er cette énergie et la met­tre dans des choses plus apaisantes. Si je ne dépen­sais pas une énergie folle à y croire, mes films ne pour­raient pas se faire !

Dans la con­ti­nu­ité de vos précé­dents longs métrages, His­toire de Judas s’ac­com­pa­gne d’un appel à la révolte…

Oui, ou, en tout cas, à ne pas subir, à con­serv­er sa dig­nité, à rester debout et à se dire, tant que l’on est vivant, que l’on peut mod­i­fi­er le cours de son exis­tence. Et rejoin­dre des bulles. Et con­tin­uer à faire la chose pour laque­lle nous sommes fait : voy­ager. La con­science mûrit, se développe, passe par dif­férents paliers, stades, matu­rités et même crises. En avoir peur, c’est se brid­er. On n’a pas le temps d’avoir peur. On n’est pas unique­ment déter­miné par notre nais­sance, notre famille ou notre milieu. On a tous une part de respon­s­abil­ité qu’il ne faut pas mas­quer. Et qu’il faut, au con­traire, bien met­tre en per­spec­tive : c’est la seule qui vaille. C’est celle qui développe l’e­sprit cri­tique. Et la sin­gu­lar­ité d’avoir une con­science aus­si bril­lante que n’im­porte laque­lle dans ce monde.

Votre mise en scène se fait toute­fois plus douce ou cares­sante avec His­toire de Judas.

C’est vrai, mais cela ne l’empêche pas d’être à l’affût. Non pas comme une quête mais comme pour­rait être la mise en scène d’un réal­isa­teur de doc­u­men­taire ani­malier ou même un chas­seur. De l’or­dre de l’ob­ser­va­tion ou de la con­tem­pla­tion. Il faut savoir suiv­re des traces, être atten­tif aux signes. Être aux aguets. Les chas­seurs con­nais­sent très bien les habi­tudes des ani­maux qu’ils chas­sent, mais qui con­naît les nôtres ? Ne sommes nous pas aus­si les proies d’un sys­tème qui nous dévore sans s’en ren­dre compte, auquel on accorde tout et qui nous laisse dévelop­per notre égo­cen­trisme ? Aujour­d’hui, on arrive à une péri­ode géologique qui s’ap­pelle l’An­thro­pocène où l’in­flu­ence de l’être humain sur la biosphère est dev­enue pré­dom­i­nante.

Avez-vous le sen­ti­ment d’avoir des alliés dans le ciné­ma con­tem­po­rain ou con­nais­sez-vous des cinéastes avec lesquels un dia­logue serait pos­si­ble ?

Je dois avouer que je ne con­nais pas assez bien le ciné­ma d’au­jour­d’hui. Franche­ment, je ne croise pas beau­coup de monde. Je ne vois pas avec qui je pour­rais par­ler, et ça ne m’in­téresse pas, pour tout dire. Je n’ai pas le sen­ti­ment de faire par­tie du monde du ciné­ma. Je ne sais même pas s’il existe, je ne crois pas. Il y a une indus­trie, il y a des mecs qui cherchent… Il y a Jean Rouch qui a été fon­da­teur pour nous. Sinon, ma cul­ture ciné­matographique est liée à la télévi­sion, à ce qui m’a été imposé dans mon enfance où j’ai tout gobé. C’é­tait l’époque aus­si des pre­mières VHS…

Est-ce que cette soli­tude vous mine, vous récon­forte ou con­vient ?

Je crois que seul, c’est ce qu’on est dès le départ. Si on est d’ac­cord avec l’idée qu’on naît, qu’on vit et qu’on meurt seul au monde, l’im­por­tant est de savoir qu’on est con­sti­tué d’une mul­ti­tude d’ex­péri­ences qui sont sou­vent anonymes et trans­mis­es par notre famille, notre socia­bil­ité, notre cul­ture ou notre entourage… Rim­baud dis­ait « Je est un autre ».

Et l’autre, c’est Judas.

Exacte­ment. C’est l’idée même de l’altérité. Je ne sais pas exacte­ment à par­tir de quelle péri­ode dans l’his­toire de l’hu­man­ité l’idée de l’altérité a vrai­ment fonc­tion­né. Au temps des chas­seurs-cueilleurs ? Ou avant, lorsque nous fai­sions encore des nids au som­met des arbres ? D’après l’étholo­gie, les pri­mates ont de sacrés liens soci­aux au som­met de leurs branch­es, ont un lan­gage et sont inspirés par les étoiles. Ils ont même dévelop­pé toute une phar­ma­copée…

Qu’est-ce que vous préférez filmer ?

Je ne me suis jamais posé la ques­tion… Ce sont les sit­u­a­tions que j’aime filmer ! Quelque chose d’i­nat­ten­du, d’im­prévis­i­ble, de non-pro­gram­ma­ble et de non-repro­ductible. Sur Dernier Maquis, on était pressé parce que les palettes risquaient de se bar­rer très vite. On com­mence à tourn­er et on s’aperçoit alors que les gars qui s’en occu­pent sont des per­son­nages de ciné­ma. On cherche un imam, il est là. On cherche un chef de vil­lage, il est là. Incroy­able ! À par­tir du moment où tu ne maîtris­es pas grand chose et que tu te laiss­es dériv­er comme un excel­lent pécheur à la mouche… Il laisse sa ligne dériv­er, la sec­oue, la fait voltiger, la rep­longe dans le courant. C’est comme ça que je conçois le ciné­ma en réal­ité. Mais ça com­porte des risques : tu peux être emporté par le courant.

Avez-vous déjà fail­li per­dre pied ?

Non… la rai­son me sem­ble encore la pierre car­di­nale de toute forme de lib­erté. À la rigueur, per­dre la rai­son cor­re­spondrait davan­tage à une insta­bil­ité énergé­tique plutôt qu’à une mal­adie men­tale. Mais c’est vrai que l’épuise­ment, la ten­sion, l’ir­ri­tabil­ité… On est humain. On peut être rapi­de­ment dépassé. Chaque tour­nage est une expéri­ence unique. On fait des ren­con­tres, on lie des ami­tiés, mais c’est aus­si des divorces, des rup­tures… c’est la vie. On est dans une expéri­ence vivante, on a l’im­pres­sion que c’est un accès au chemin de la con­nais­sance qui est sem­blable en même temps à celui du cœur. C’est un bon­heur inouï que de faire la jonc­tion à tra­vers le ciné­ma de toutes ces pistes. C’est peut-être pour ça que Jésus ordonne à Judas de brûler les Évangiles his­toriques : par­fois, les paroles ne suff­isent pas. Elles sont peut être néces­saires pour créer un sys­tème de pen­sée, une syn­taxe ou un lan­gage. Mais ce n’est pas ça qui va te per­me­t­tre de percevoir. Avec le ciné­ma, tu peux percevoir. En tout cas, l’oc­ca­sion est pro­posée. Quand le ciné­ma réus­sit à te faire voir l’in­vis­i­ble, tu as une telle expéri­ence. J’aimerais bien garder cette capac­ité qui est mys­térieuse mais qui est en cha­cun de nous. Car le ciné­ma, ce n’est rien d’autre que nous qui le faisons. C’est nous qui le faisons ! Il faut con­tin­uer à racon­ter. C’est la peur de la mort qui nous fait racon­ter des his­toires. Tout a com­mencé autour du feu qui ser­vait à nous pro­téger des bêtes sauvages tapies dans l’ob­scu­rité prêtes à te dévor­er. Et on racon­tait des his­toires. Le ciné­ma, c’est la même chose. C’est pour cela que c’est un art prim­i­tif… sauf qu’il utilise tous les arts qui ont été inven­tés depuis. Tout cela m’in­téresse énor­mé­ment mais je ne sais pas com­ment je vais pou­voir pour­suiv­re cette per­spec­tive. Là, je vais m’in­téress­er au monde des caves dans les milieux par­al­lèles. Peut-être en faisant des west­erns ?

Filmer ain­si le désert dans His­toire de Judas n’est pas anodin…

C’est vrai, c’est une pre­mière approche. Mais le désert, on le trou­ve dans les cam­pagnes de Man­drin battues par les vents… ou même dans les cités. C’est plutôt la dimen­sion sym­bol­ique du désert que l’on peut retrou­ver aus­si bien dans la jun­gle urbaine que dans les éten­dues isolées. Le désert, il est au fond de nous. Et c’est cela qui nous per­met de pren­dre con­science de l’é­ten­due de nos capac­ités. Et je crois qu’elles sont gigan­tesques.