Dix ans après la présen­ta­tion à Cannes de son dernier film, La Femme sans tête, la réal­isatrice argen­tine Lucre­cia Mar­tel revient en France à l’occasion de la sor­tie Zama. Nous avons ren­con­tré une cinéaste dont la pro­duc­tiv­ité mesurée (qua­tre longs métrages en dix-sept ans) révèle une œuvre loin de toute frénésie, presque hors du temps, ryth­mée par une vie de patience. Filmer et réalis­er, chez Lucre­cia Mar­tel, c’est avant tout savoir pren­dre son temps.

Zama a été le fruit d’une longue ges­ta­tion et les copro­duc­tions impliquées dans le pro­jet provi­en­nent des qua­tre coins du globe. Pourquoi a‑t-il été com­pliqué de pro­duire ce film ?

L’une des raisons c’est que, depuis la sor­tie de La Femme sans tête en 2008, je me suis lancé dans un pro­jet de sci­ence-fic­tion qui n’a finale­ment pas abouti. Mais cette durée vient surtout du fait que je ne ressens pas le besoin de filmer tout le temps. Je n’ai pas la sen­sa­tion d’être une cinéaste pro­fes­sion­nelle qui doit filmer à tout prix et tout le temps. Mais j’ai aus­si mené pas mal de recherch­es pour pré­par­er un doc­u­men­taire en plus de celles effec­tuées pour Zama. Pour ce film, l’écriture du scé­nario a pris en effet beau­coup de temps, tout comme le finance­ment. Mais il y a un prob­lème assez grave aujourd’hui : financer un film qui n’est pas en anglais est tou­jours très dif­fi­cile !

Avez-vous eu quelques regrets vis-à-vis de ces dif­fi­cultés de pro­duc­tion, comme des choses que vous auriez aimé faire mais que vous n’avez pas pu réalis­er ?

Oui, j’ai dû couper trente pages de scé­nario pour tourn­er le film ! On n’a pas pu trou­ver les finance­ments néces­saires pour réalis­er l’entièreté du script. Zama aurait dû dur­er plus longtemps.

Zama est une recon­sti­tu­tion his­torique qui prend volon­taire­ment des lib­ertés avec la réal­ité. Quels élé­ments de l’Histoire avez-vous voulu omet­tre ou mod­i­fi­er ?

Presque tout ! Zama est qua­si­ment un film de sci­ence-fic­tion en fait. Dans ces films là, il y a tou­jours des élé­ments qui nous rap­pel­lent la réal­ité mais ce n’est jamais tout à fait ça, dans le cas de Zama c’est exacte­ment ça. On dirait que le passé y est représen­té mais il n’en est rien. Les recherch­es et les pré­pa­ra­tions réal­isées pour mon pro­jet avorté de sci­ence-fic­tion m’ont fait réfléchir sur la façon de représen­ter l’avenir. Ce tra­vail-là a beau­coup ali­men­té celui con­cer­nant la représen­ta­tion fic­tive du passé dans Zama.

Dans Zama, il est très vite ques­tion de regard et d’espace. Les notions de hors champ et de cadres à l’intérieur d’autres cadres, comme des fenêtres ou des portes, y sont pri­mor­diales…

Sur ce point, Zama ressem­ble finale­ment à mes précé­dents films. Quand j’arrive sur le tour­nage, j’ai déjà une idée de ce qui va se trou­ver sur la bande-sonore. Ce qui est de l’ordre du « off » existe déjà dans ma tête. Ce qui est nou­veau ici et qui n’était pas dans mes précé­dents films, ce sont les rac­cords dans l’axe. C’est quelque chose que j’ai trou­vé très intéres­sant pour Zama. En ce qui con­cerne l’espace vis­i­ble, je ne tra­vaille jamais avec un sto­ry­board ou quoique ce soit qui y ressem­ble, ça ne m’est d’aucune util­ité. Alors évidem­ment, j’ai quelques idées, quelques visions en tête, mais j’ai vrai­ment besoin d’être sur le tour­nage pour visu­alis­er les images de mon film. C’est à ce moment-là, à par­tir du moment où les acteurs sont là, que la lumière et les bruits ambiants sont présents, que je décide de la final­ité visuelle de mon film. L’avantage dans ma façon de tra­vailler est que je ne tourne que très peu de plans chaque jours. C’est ce qui me per­met de vrai­ment pren­dre mon temps et de réfléchir tran­quille­ment à ce qui va m’être utile ou pas. Finale­ment, le plus dif­fi­cile est de con­serv­er l’attention de l’équipe mal­gré ces instants de flot­te­ment. Ils s’ennuient et com­men­cent à s’impatienter.

Les repérages sont donc très impor­tants…

Oui, je fais beau­coup de repérages pour avoir quand même une idée des lieux où je mets les pieds, bien que je ne décide des dis­po­si­tions à pren­dre dans ces espaces qu’une fois arrivée au moment du tour­nage. Je prends beau­coup de pho­tos en amont. Pour Zama, seul le directeur artis­tique avait fait quelques dessins et quelques décors avant le tour­nage mais ce n’était pas mon cas.

Quand l’action vis­i­ble à l’écran est déter­minée par le hors-champ ou par la bande-son, qui n’illustre pas for­cé­ment ce que l’on voit dans le cadre, com­ment tra­vaillez-vous avec les comé­di­ens vis-à-vis de ce qu’ils sont sen­sés voir ou ne pas voir, écouter ou ne pas écouter ?

Dis­ons que tra­vailler avec le hors-champ me per­met juste­ment de résoudre d’éventuels prob­lèmes de jeu des acteurs. C’est une solu­tion plus qu’une dif­fi­culté. Si quelque chose ne colle pas bien dans le champ, le tra­vail sur le hors-champ per­met de cor­riger le tir. La grande dif­fi­culté par rap­port aux acteurs réside plus dans le fait de leur per­me­t­tre de leur faire dire des choses qui ne sont jamais impro­visées mais qui doivent tou­jours paraître naturelles.

Vous tra­vaillez l’image et le son séparé­ment ? Dans Zama la bande-sonore est une sorte d’œuvre par­al­lèle…

Il y a des élé­ments de nar­ra­tion que j’envisage dès le début avec le son, de manière simul­tanée, comme l’idée de la Gamme de Shep­ard, ce son qui n’en finit pas de tomber. Mais je tra­vaille vrai­ment le son et les dia­logues comme étant les fon­da­tions de la nar­ra­tion. L’image ne vient qu’après, lors du tour­nage, jamais avant.

Zama sem­ble juste­ment être con­stru­it comme cette Gamme de Shep­ard qui survient à plusieurs repris­es. C’est une lente ago­nie qui paraît sans fin.

Oui exacte­ment ! C’est l’idée para­doxale d’une fin qui sem­ble ne jamais se finir.

La désori­en­ta­tion et le sen­ti­ment de perte sont omniprésents et dictent le rythme du film comme sa mise en scène. Cherchez-vous volon­taire­ment à per­dre en route les spec­ta­teurs de vos films, quitte à les ennuy­er au pas­sage, ou c’est une dis­po­si­tion naturelle liée votre façon de con­cevoir vos films ?

Je pense que per­son­ne n’a vrai­ment la volon­té d’ennuyer ses spec­ta­teurs ! Mais je ne crois pas à cette espèce d’activité per­ma­nente au ciné­ma et de l’action à tout crin comme argu­ment prin­ci­pal de l’intrigue d’un film. Je pense qu’en plus cette action à tout prix est symp­to­ma­tique d’un faux diver­tisse­ment. Face à n’importe quel film Mar­vel, oui, on peut être diver­tis, mais unique­ment pen­dant un cer­tain laps de temps. C’est un diver­tisse­ment pas­sager, éphémère, qui ne peut pas dur­er. Ce ciné­ma répète ses pro­pres for­mules. Quand on a vu tous les Mar­vel, il est très dif­fi­cile de déter­min­er des par­tic­u­lar­ités et des spé­ci­ficités à l’intérieur de leur série de films. La recette est tou­jours la même ! Mais le génie de ce sys­tème nar­ratif et indus­triel, qui est dom­i­nant aujourd’hui, est de main­tenir ses pro­pres spec­ta­teurs dans une apathie qui fait qu’ils sont tou­jours plus enclins à y retourn­er. On finit par voir sys­té­ma­tique­ment les mêmes lim­ites, les mêmes bêtis­es, les mêmes struc­tures, et grâce à cet entre­tien de l’audience à laque­lle ils procè­dent, ces films fonc­tion­nent. Aller voir ces films est devenu une espèce de sor­tie sportive, une activ­ité humaine automa­tisée.

Que pensez-vous, du coup, du fait que cer­tains films d’auteurs, pour­tant situés à l’opposé des stu­dios Dis­ney avec Mar­vel, réitèrent eux aus­si des codes et des struc­tures bien étab­lis et assim­ilés par l’audience à laque­lle ils se des­ti­nent ?

Je trou­ve cela super pour eux. S’ils arrivent à con­cili­er une vision per­son­nelle tout en répé­tant les mêmes codes que les films plus indus­triels et les sys­tèmes nar­rat­ifs dom­i­nants, tant mieux. Mais quand on par­le de ces films, je pense que leur valeur tient plus du fait qu’ils parvi­en­nent à val­oris­er des élé­ments par­ti­c­uliers et inat­ten­dus que du fait qu’ils réitèrent un sys­tème nar­ratif bien con­nu. Par ailleurs je peux pren­dre du plaisir à regarder ces films, comme les Mar­vel. Mais j’ai vrai­ment du mal à par­tir du moment où ils se ressem­blent tous. Et les films d’auteurs peu­vent, eux aus­si, se ressem­bler. Le prob­lème prin­ci­pal vient de la quan­tité de films sim­i­laires. Quels qu’ils soient, il y en a beau­coup trop !

Vous sem­blez, de votre côté, pren­dre votre temps entre chaque film. Com­ment expliquez-vous ce rythme presque improb­a­ble aujourd’hui ?

Je ne filme que très rarement. C’est aus­si sim­ple que ça ! (rires)

Vous êtes-vous déjà sen­tie, vous aus­si, per­due ou dans un état d’attente aus­si pronon­cé que celui de Zama ? Lorsque vous atten­dez de pou­voir faire un film par exem­ple…

Oui cela m’est déjà arrivé d’être dans une sit­u­a­tion d’attente, mais ça n’a jamais été une tor­ture con­traire­ment à l’attente mor­tifère que subit le per­son­nage de Zama. Atten­dre ne m’inquiète pas. Si j’ai ren­dez-vous avec quelqu’un dans un bar et que cette per­son­ne n’arrive pas, je peux rester là à atten­dre pen­dant qua­tre heures, ce n’est pas un prob­lème. En fait je ne vis pas l’attente comme une humil­i­a­tion ou quelque chose de douloureux. Et plutôt que l’attente, ce qui m’intéresse dans le per­son­nage de Zama réside dans le fait que c’est une per­son­ne qui espère quelque chose qui n’arrive pas. Il pense mérit­er quelque chose qu’on ne lui donne jamais. C’est cela qui est à l’origine de sa souf­france, bien plus que l’attente en elle-même. Je pense que si l’on ne se crée pas quelque chose pour soi même, atten­dre quelque chose des autres me paraît ne plus avoir vrai­ment de sens. Le temps est prob­lé­ma­tique quand on souf­fre d’un prob­lème iden­ti­taire : atten­dre est un prob­lème quand on pense que le reste du monde nous doit quelque chose vis-à-vis de ce que l’on croit être. Un homme attend qu’on le serve quand il pense qu’on se doit de le servir. Quelqu’un attend qu’on aug­mente son salaire, ou attend une pro­mo­tion, etc. L’attente vient de cette prédis­po­si­tion à se con­sid­ér­er comme méri­tant tou­jours plus. Le con­flit sub­siste entre ce que l’on croit être et ce que l’on est. Les per­son­nes les plus libres sont celles qui ne croient pas aux promess­es. Si on te promet une pro­mo­tion for­mi­da­ble et que tu n’attends rien de cela, c’est même dés­espérant pour celui qui pen­sait avoir un pou­voir sur toi en te promet­tant ça ! Par exem­ple, j’ai déjà bossé une fois dans le milieu de la pub­lic­ité en Argen­tine. Mon tra­vail con­sis­tait à vision­ner des tas d’annonces com­mer­ciales provenant des qua­tre coins du monde et d’y trou­ver des idées qui pou­vait être util­isées par l’entreprise dans laque­lle je tra­vail­lais. Apparem­ment je fai­sais mon tra­vail plutôt bien vu qu’ils m’ont pro­posé un poste d’assistante de réal­i­sa­tion. J’ai dis que cela ne m’intéressait pas et ils m’ont pro­posé un poste de direc­trice artis­tique ! Et ain­si de suite. Tous de ces emplois sup­po­saient un meilleur salaire et une meilleure sit­u­a­tion. Et je trou­vais ça très drôle ! Plus je refu­sais ce que l’on me pro­po­sait, plus on me promet­tait quelque chose d’encore supérieur. À force de dire non, j’ai fini par pass­er pour une folle… Ils ne com­pre­naient pas. En fait, ce qui était en jeu résidait dans le dés­espoir de la per­son­ne qui pen­sait avoir le pou­voir en ayant la pos­si­bil­ité de me promet­tre des choses, et donc de me soumet­tre à ses désirs.

Zama souf­fre de ce dés­espoir-là ? Celui lié à l’impossibilité de soumet­tre les êtres et les corps qui gravi­tent autour de lui ?

C’est plutôt l’inverse : le prob­lème de Zama vient du fait qu’il croit aux promess­es qu’on lui fait. Ses supérieurs lui font croire qu’ils pour­ra un jour par­tir, ce qui est bien évidem­ment faux. Zama se libère à par­tir du moment où il cesse de croire à ces vaines promess­es.

Zama est votre pre­mier film avec, à son cen­tre un per­son­nage mas­culin, ici rongé par la frus­tra­tion et un sen­ti­ment d’impuissance. Cette mas­culin­ité empêchée a‑t-elle été déter­mi­nante ?

En vérité, je n’ai pas conçu ce per­son­nage en m’intéressant au fait qu’il soit un homme ou une femme. Je pense que si je le conçois dès l’écriture comme un homme ou comme une femme, je risque de tomber dans tous les lieux com­muns liés à la sépa­ra­tion des gen­res. Je préfère con­cevoir les per­son­nages comme des mon­stres qui se trans­for­ment, qui se dévelop­pent et qui lut­tent pour exis­ter, plutôt que comme étant des hommes ou des femmes. C’est comme lorsque l’on veut filmer un enfant. On peut se dire « je filme un enfant donc il faut qu’il reflète l’innocence, la spon­tanéité », et des âner­ies de ce type. Tout ça n’a aucun intérêt, c’est inutile. J’envisage mes per­son­nages comme des mon­stres informes, des êtres baveux et plas­ma­tiques dont on ne peut pas déter­min­er la bon­té ou, au con­traire, la méchanceté au pre­mier coup d’œil. Cela m’est beau­coup plus utile d’imaginer les per­son­nages de cette manière plutôt que de les car­ac­téris­er selon leur sexe, leur genre, leur âge ou leur sit­u­a­tion. Parce que cela ramèn­erait for­cé­ment tout un pro­fil psy­chologique déjà établi et prévis­i­ble. Et ce serait très préju­di­cia­ble comme point de départ.

Fau­dra-t-il atten­dre encore dix ans avant votre prochain film ?

Ah ça je ne sais pas ! (rires) En réal­ité je tra­vaille sur un doc­u­men­taire depuis 2010. J’espère pou­voir le ter­min­er cette année ou l’année prochaine.