Jen­nifer Rains­ford et Pel­la Kåger­man ont réal­isé, respec­tive­ment, les seg­ments For the Lib­er­a­tion of Men et Body Con­tact du pro­jet col­lec­tif Dirty Diaries conçu par Mia Eng­berg. Pas les plus réus­sis, loin de là, mais ce n’é­tait pas une rai­son pour ne pas ren­con­tr­er les deux artistes de pas­sage à Paris et engager la dis­cus­sion avec elles.

Quel a été votre par­cours jusqu’à la réal­i­sa­tion de votre con­tri­bu­tion à Dirty Diaries ?

Jen­nifer Rains­ford : J’ai étudié à l’académie des Beaux-Arts de Stock­holm. Il y a un ate­lier de post-porn, là-bas, où les gens peu­vent faire leurs films. C’était un peu le bor­del ! J’y ai invité une artiste de Barcelone, du col­lec­tif Girls Who Like Porn, Maria Llop­is, une fille super. Voilà, ça a com­mencé un peu comme ça pour moi, avec la ques­tion de com­ment fab­ri­quer, et surtout de qui fab­rique, les images de la sex­u­al­ité. Par exem­ple, la manière dont c’est con­nec­té avec nos rêves, notre sub­con­scient. Mes films fonc­tion­nent un peu de cette manière. Je voulais recréer un dia­logue sur ce qui se passe dans ces par­ties de notre cerveau. Et puis Mia Eng­berg m’a pro­posé de faire un film pour ce pro­jet. Je suis arrivé assez tard, d’ailleurs, quelques mois avant la final­i­sa­tion du pro­jet.

Donc vous avez tou­jours été dans l’art porno ou post-porno ? Ou vous avez exploré d’autres formes d’art ou de ciné­ma ?

J’ai fait divers­es sortes de per­for­mances et de vidéos.

Com­ment le film a‑t-il été tourné ?

Avec un télé­phone portable. Quelques films ont été faits dif­férem­ment, mais au début, c’était une con­trainte du pro­jet, on pou­vait même en emprunter un à Mia.

Com­ment le pro­jet a‑t-il été financé ?

Avec des fonds de l’État sué­dois. À un moment, Mia a dû met­tre un peu d’argent de sa société de pro­duc­tion, mais l’argent vient prin­ci­pale­ment du cen­tre du ciné­ma sué­dois. Ça doit être la pre­mière fois qu’il finançait un pro­jet de ce genre.

Il n’y a que des réal­isatri­ces dans ce pro­jet. Pensez-vous que du porno fémin­iste ne peut être tourné que par des femmes ?

Je pense que toutes sortes de gens devraient pro­duire leurs pro­pres images de la sex­u­al­ité. C’est peut-être impor­tant que pour com­mencer, les gens aient ce label « porno fémin­iste », mais pour moi il ne s’agit pas de ça. Il s’agit de pren­dre d’assaut le lan­gage du ciné­ma et du sexe. Je veux dire, il doit y avoir telle­ment plus de monde avec des visions dif­férentes de ce que doit être la sex­u­al­ité que d’images exis­tant réelle­ment, étant don­né que l’industrie a, ou du moins avait, la main­mise sur la descrip­tion des actes sex­uels… Pour moi, c’est comme une struc­ture de pou­voir caché, les images de ces films porno, avec une hiérar­chie, un ordre. Ça struc­ture la société, même si on n’en par­le jamais en ces ter­mes, puisque c’est relégué aux marges de la cul­ture pop et de la cul­ture filmique. On n’en par­le jamais, comme si c’était dégoû­tant, impos­si­ble à touch­er. Mais je per­siste à penser que c’est un socle impor­tant des struc­tures de genre et de pou­voir.

Pensez-vous du mal de tous les films porno indus­triels, qu’ils sont tous fondés sur des clichés, ou est-ce qu’ils vous intéressent quand même ?

Pour moi il ne s’agit pas du tout de ça. Je crois que tout peut et doit exis­ter en par­al­lèle. Mais je ne suis juste pas intéressée par ce type d’images. Je crois qu’il y a d’autres moyens de décrire la sex­u­al­ité, de créer des images. Et je ne sais rien de l’industrie porno, pour être hon­nête ! Elle ne m’intéresse pas. Mais c’est pour ça que j’ai été intéressée par ce pro­jet, et par le post-porno en général : on se dit « OK, ça existe, mais ça n’est pas la seule façon de faire » et on crée une nou­velle plate­forme de créa­tion d’images explicites. C’est ça qui est impor­tant, pas de reléguer encore plus loin le porno qui existe.

En règle générale, le porno est sup­posé exciter et servir de sup­port mas­tur­ba­toire. Est-ce que le post-porno veut s’éloigner de cet objec­tif « pri­maire » ?

Non, je crois qu’il peut être les deux à la fois. Si vous par­lez à Maria Llop­is, par exem­ple, elle vous dira « bien sûr que je veux exciter les gens, c’est pour ça que j’appelle ça porno ! ». Mais il s’agit juste­ment de ques­tion­ner les images qui sont pro­gram­mées pour exciter. C’est vrai­ment une ques­tion de pro­gram­ma­tion, de quels corps sont autorisés dans le porno, quels corps sont sup­posés être « sex­uels » et qui devi­en­nent la norme. Mais un homme avec une per­ruque ou, je ne sais pas, n’importe qui n’ayant pas une apparence stéréo­typée, m’intéressent plus. Pour moi, tant qu’il y a de la diver­sité, c’est bien.

Pourquoi votre film s’appelle-t-il Pour la libéra­tion des hommes ?

Une des raisons pour lesquelles j’ai été intéressée par le porno en tant qu’artiste, c’est que j’ai d’abord été intéressée par les films expéri­men­taux des années 70, qui, tous, d’une manière ou d’une autre, prô­naient la libéra­tion, voulaient chang­er quelque chose à tra­vers les images en mou­ve­ment. Mais dans ces films, il y avait surtout des femmes nues, et il était tou­jours ques­tion de libéra­tion des femmes. Quand on les regarde et qu’on n’a pas vécu cette époque, c’est ça qu’on voit prin­ci­pale­ment. Je savais aus­si que dans les années 80 et 90, il y avait des ques­tions fémin­istes plus cen­trées sur la libéra­tion des hommes : qu’est-ce que cela voudrait dire ? Parce qu’il y a tou­jours eu un effort autour de com­ment les femmes devraient être libérées, mais pourquoi pas les hommes ? Où est la libéra­tion des hommes ? Qu’y aurait-il à chang­er ? Si je regarde les films sur la libéra­tion des femmes, elles enlèvent leurs vête­ments… Alors je ne sais pas, c’est ma façon de jouer avec ça, je ne sais pas si c’est cynique…

Donc la libéra­tion des hommes passerait par la per­ruque ?

(Rires) Je ne sais pas, peut-être ! Je veux dire… C’est telle­ment indi­vidu­el. Ça aus­si, c’est impor­tant : on ne peut pas dire que la libéra­tion de tous est comme ci ou comme ça.

Pel­la Kåger­man nous rejoint.

Quel est votre par­cours avant la réal­i­sa­tion de votre con­tri­bu­tion à Dirty Diaries ?

Pel­la Kåger­man : Mia Eng­berg est mon men­tor depuis longtemps. J’ai fait des doc­u­men­taires et vécu à Berlin un bout de temps. Puis j’ai inté­gré la même école que Jen­nifer, l’Institut Nation­al des Beaux-Arts de Stock­holm.

Com­ment avez-vous eu l’idée de votre film ?

Ça fai­sait très longtemps que j’avais envie de faire un film porno. J’avais déjà essayé, mais c’est super dif­fi­cile de trou­ver des acteurs et tout… C’était à Berlin, et les gens étaient plus excités par l’idée de le faire que par le faire réelle­ment ! Je crois que j’avais besoin d’une organ­i­sa­tion plus grande au-dessus de moi pour ren­dre le pro­jet con­cret. Et je savais que Mia était intéressée par ça aus­si, j’ai vu le développe­ment de ses dif­férentes idées dans ce sens. Quand elle a décidé de mon­ter ce pro­jet, j’ai dit « Ah ! je veux absol­u­ment en faire un ! » Je suis par­ti de l’idée de ces gens qui ont envie de faire un porno, j’avais très envie de tourn­er dans cet immeu­ble, et je viens du doc­u­men­taire donc ça a été facile pour moi d’arriver à ce résul­tat. Je voulais faire quelque chose où la ques­tion du pou­voir devient très claire.

Mais ce n’est pas vrai­ment un doc­u­men­taire, l’homme est un acteur qui joue un rôle, n’est-ce pas ? Pourquoi cette forme de faux doc­u­men­taire ?

C’est une forme intéres­sante que j’avais envie d’essayer. Et puis j’étais obsédée par ce site de ren­con­tres sex­uelles, Body­con­tact, j’avais envie de l’utiliser. Et par­fois on obtient quelque chose de plus authen­tique en le sim­u­lant. On n’est pas vrai­ment obligé d’appeler ça un doc­u­men­taire, en fait.

Ça rend quand même l’utilisation du per­son­nage mas­culin très dérangeante…

C’est l’idée ! Cela dit, pour moi, pen­dant l’acte sex­uel, il reprend le pou­voir d’une cer­taine façon. Je voulais que les choses s’inversent, que le pou­voir cir­cule. Peut-être que je n’ai pas réus­si…

Étiez-vous intéressée par le porno indus­triel, avant ça ?

Non, enfin j’en ai vu quelques uns, mais ça me fait un peu peur ! Et là j’ai fait quelque chose qui vous fait peur à vous ! (rires) Non, mais je crois que mon film n’est pas si sexy que ça, je crois qu’il fonc­tionne plus comme un com­men­taire sur des pra­tiques con­tem­po­raines, mais ce n’est pas non plus ce qui moi m’excite.

Et dans les autres seg­ments du pro­jet, lesquels aimez-vous par­ti­c­ulière­ment ?

Pel­la Kåger­man : J’aime beau­coup celui de Mia, qui est en fait le film à par­tir duquel est né le pro­jet et qui est présen­té en bonus, après tous les autres. Des filles qui fil­ment leur vis­age au télé­phone portable pen­dant qu’elles se mas­turbent. Il est très effi­cace. Et en même temps il est intéres­sant parce qu’il a sus­cité des réac­tions du genre : « Oh mais ces filles sont moches ! », des choses qui m’ont fait flip­per. Ca fait par­tie des raisons pour lesquelles ce pro­jet existe. Et ce qui est intéres­sant avec Dirty Diaries, c’est les dis­cus­sions qu’il sus­cite. En Suède, il y a même eu des essais uni­ver­si­taires dessus, et ça c’est encore plus intéres­sant. Plus que le film lui-même, ce qui se passe aujourd’hui autour du film est intéres­sant.

Jen­nifer Rains­ford : C’est aus­si que les films ont des formes qui sus­ci­tent des réac­tions for­cé­ment dif­férentes que si c’était un sim­ple doc­u­men­taire ou un pur porno.

Com­ment le film a‑t-il été dif­fusé en Suède ? Dans beau­coup de ciné­mas, à la télévi­sion ?

Jen­nifer Rains­ford : Il a été pro­jeté pen­dant une semaine dans un ciné­ma indépen­dant. Mais il a plutôt été pen­sé pour être dis­tribué et vu en DVD.

Pel­la Kåger­man : Mais c’était tout le temps com­plet aux séances de ce ciné­ma ! L’idée de départ était effec­tive­ment de dire que c’était quelque chose à acheter et à regarder tout seul chez soi, ça a fait un cer­tain buzz dans les vidéo­clubs… Mais ça ajoute un aspect intéres­sant, de le voir avec plein de gens autour de soi ! Il y a douze films, donc on va prob­a­ble­ment en aimer que cer­tains, en détester d’autres. Et en même temps il y a un voisin à côté de soi…

Jen­nifer Rains­ford : C’est une expéri­ence col­lec­tive, et c’est intéres­sant de partager quelque chose qu’on n’est pas habitué, voire autorisé à voir col­lec­tive­ment. A moins d’être habitué aux ciné­mas spé­cial­isés, c’est une expéri­ence étrange.

Et vous, lequel vous aimez ?

Jen­nifer Rains­ford : J’aime beau­coup On Your Back, Woman!, je pense qu’il fonc­tion­nerait même sans être vu comme un porno. Mais je pense surtout que c’est bien qu’il y ait des films si dif­férents. Tous de qual­ité, mais très dif­férents.

Pro­pos recueil­lis (le 17 juin à Paris) et traduits par Raphaël Lefèvre.